Límit entre l'aragonès i el català

Estic acabant de perfilar el límit entre els sistemes lingüístics català i aragonès, però tinc tres dubtes. M'agradaria que, si podeu consultar algo o algú, m'ajudésseu a resoldre'ls:

1. La primera és una de les zones clàssiques de transició, el baix Isàvena. ¿Perquè es considera que a Llaguarres i al Soler es parla català i, en canvi, a Torrelabat i Pociello no?
   
2. Per què es considera Aler de parla catalana si, tot i pertànyer al municipi de Benavarri cau a la conca de l'Éssera i hauria d'estar emparentat molt més amb els parlars de Torres del Bisbe i Jusseu (per exemple), considerats aragonesos?
   
3. Per què es considera aragonès el parlar d'Alins de Llitera si tant les carreteres com l'orografia només hi permeten l'accés venint de Sanui o de Calassanç (catalanòfons, diuen)?
   

Sereu de gran ajuda. Gràcies.
(Per cert, Ranciolí, el mapa de la Franja de què vam parlar sortirà del forn en pocs dies; la present pregunta és més que necessària per acabar-lo.)

Interessant.

Jo no et puc aclarir gaire, però em sembla que ficar-hi una ratlla delimitant clarament aragonés i català a la zona que esmentes és gairebé impossible, perque hi ha uns quants pobles on la parla tradicional és de total transició. Suposo que optant per uns criteris concrets es podria fer certa delimitació. Per exemple -i estic especulant- si a Llaguarres no es diptonga la vocal breu tónica, cau dins del domini català, i si a Pociello es diptonga a la aragonesa, doncs aragones. Molt relatiu, tot plegat.

Pel que fa a Jusseu i Torres del Bisbe, jo pel que he llegit es solen classificar dins del domini català, oi?

Però bé, que de segur que hi ha sabuts que et poden aclarir aixó una miqueta més.

ebrenc escrigué:

Estic acabant de perfilar el límit entre els sistemes lingüístics català i aragonès, però tinc tres dubtes. M'agradaria que, si podeu consultar algo o algú, m'ajudésseu a resoldre'ls:

1. La primera és una de les zones clàssiques de transició, el baix Isàvena. ¿Perquè es considera que a Llaguarres i al Soler es parla català i, en canvi, a Torrelabat i Pociello no?
   
2. Per què es considera Aler de parla catalana si, tot i pertànyer al municipi de Benavarri cau a la conca de l'Éssera i hauria d'estar emparentat molt més amb els parlars de Torres del Bisbe i Jusseu (per exemple), considerats aragonesos?
   
3. Per què es considera aragonès el parlar d'Alins de Llitera si tant les carreteres com l'orografia només hi permeten l'accés venint de Sanui o de Calassanç (catalanòfons, diuen)?
   

Sereu de gran ajuda. Gràcies.
(Per cert, Ranciolí, el mapa de la Franja de què vam parlar sortirà del forn en pocs dies; la present pregunta és més que necessària per acabar-lo.)

Mmmm, pa yo que Alins ye de parla catalana, siempre eba pensau que la Carrodilla feba de güega lingüistica, anque si que ye berdat que Zanui y Calasanz charran una luenga mui transitiba, y encara més os d'Alins.

Per zierto, Quatrecors?? Que no ye Quatrecorts(z)?

Xabip escrigué:

Suposo que optant per uns
criteris concrets es podria fer certa delimitació. Per exemple -i estic
especulant- si a Llaguarres no es diptonga la vocal breu tónica, cau
dins del domini català, i si a Pociello es diptonga a la aragonesa,
doncs aragones. Molt relatiu, tot plegat.

Exacte, es fa així. Normalment es delimiten seguint els feixos d'isoglosses més rics. (Isoglossa, per dir-ho d'alguna manera, és aquella línia sobre un mapa que separa les zones que usen dos trets lingüístics diferents.)

Però gairebé sempre la delimitació geolectal acaba coincidint amb grans serralades (conques fluvials distintes, qua acaben configurant "comarques culturals/lingüístiques", i coses així), i és per això que intento superposar els resultats dels dos criteris. Això, pel que fa als casos d'Aleri i d'Alins.

Pel que fa al baix Isàvena s'haurà de tenir més en compte les relacions econòmiques que mantinen eixos petits nuclis (vaja, delimitar els nodes), ja que la conca de l'Isàvena és la següent, i serralades que partixen una conca entremig, poques (a la intersecció s'aprecia Graus, i gairebé al final de la conca, Capella):

Xabip escrigué:

Pel que fa a Jusseu i Torres del Bisbe, jo pel que he llegit es solen classificar dins del domini català, oi?

L'última determianció que ha pres Ramon Sistac, bon entès en la matèria, és d'incloure'ls més aviat sota el domini del sistema lingüistic aragonès. (Si t'hi fixes, la geografia també li dóna la raó, menys amb Aler!!)

esparver escrigué:

Que no ye Quatrecorts(z)?

Error tipogràfic, sí, jeje.

Estic d'acord amb el que dius de "comarques culturals/lingüístiques" delimitades per elements geografics importants, les issoglosses normalment coincideixen amb això, però hi pot haver excepcions: per exemple si una entitat de població ha estat historicament sota adminsitració d'un municipi concret, amb una llengua concreta, i potser amb habitants vinguts d'uns altres llocs del mateix municipi, això pot influir el la situació lingüística, tot i que aquesta entitat es trobi geograficament a una altra conca, vall o el que sigui. No conec el cas d'Aler, però potser el fet d´haver estat sota administració de Benavarri ha fet que sigui catalanoparlant.

Si Guineu fos per aquí de segur que ens podria aclarir tot això

Xabip escrigué:

Estic d'acord amb el que dius de "comarques culturals/lingüístiques" delimitades per elements geografics importants, les issoglosses normalment coincideixen amb això, però hi pot haver excepcions: per exemple si una entitat de població ha estat historicament sota adminsitració d'un municipi concret, amb una llengua concreta, i potser amb habitants vinguts d'uns altres llocs del mateix municipi, això pot influir el la situació lingüística, tot i que aquesta entitat es trobi geograficament a una altra conca, vall o el que sigui. No conec el cas d'Aler, però potser el fet d´haver estat sota administració de Benavarri ha fet que sigui catalanoparlant.

I raó que tins!, i tant. Per això també día lo de les relacions econòmiques entre pobles com a altre factor a tenir en compte. Avui faré un cop d'ull a l'Enciclopèdia Aragonesa, que hi havia algun mapa sobre això; espero que la informació que dóna no s'haiga quedat massa obsoleta pel que fa a aquella zona.

Per curiositat, enganxa-mos lo que digue sobre la resta de la Franja. ;-)

La Manana, 7/11/06

ebrenc escrigué:

Xabip escrigué:

Estic d'acord amb el que dius de "comarques culturals/lingüístiques" delimitades per elements geografics importants, les issoglosses normalment coincideixen amb això, però hi pot haver excepcions: per exemple si una entitat de població ha estat historicament sota adminsitració d'un municipi concret, amb una llengua concreta, i potser amb habitants vinguts d'uns altres llocs del mateix municipi, això pot influir el la situació lingüística, tot i que aquesta entitat es trobi geograficament a una altra conca, vall o el que sigui. No conec el cas d'Aler, però potser el fet d´haver estat sota administració de Benavarri ha fet que sigui catalanoparlant.

I raó que tins!, i tant. Per això també día lo de les relacions econòmiques entre pobles com a altre factor a tenir en compte. Avui faré un cop d'ull a l'Enciclopèdia Aragonesa, que hi havia algun mapa sobre això; espero que la informació que dóna no s'haiga quedat massa obsoleta pel que fa a aquella zona.

La influència de les relacions económiques i humanes entre territoris en la llengua queda palesa, per exemple, en el cas de les valls pirinenques d'Euskal Herria, com ara Aezkoa o Zaraitzu, on s'hi fa servir (feia, malauradament) una parla prou semblant a les de les valls del nord (Garazi i Zuberoa). Avui en dia ja no es classifiquen com a el mateix dialecte, però les semblances van fer que le primers dialectólegs incloguessin aquestes parles dins del suletí i baix-navarrés. I tot perque tenien una relació força intensa per damunt de fronteres estatals imposades i artificials.

Va, m'hi fico (complasiendo la petissión d'una amable senyorita). El que dieu és força enraonat. Cal tindre present que l'adscripció a una llengua a una altra, quan en definitiva estem parlant de percentatges, és i serà sempre relativa (i, de vegades, més marcada per criteris ideològics que altra cosa). De tota manera, per què tallem per on tallem?

- Efectivament, les carenes (les "crenxes" que diem) marquen molt més que no pas les valls, que solen actuar com a nexe d'unió. Però hi pot haver casos que no siga així. Aler, realment, està molt vinculat a Benavarri i, malgrat que faça aigües a l'Éssera, no es pot considerar que hi haja pel mig una carena. Es aquest cas, la proximitat és el criteri més important.

- El mateix podríem dir del baix Isàvena. Pociello s'escapa de la influència de Benavarri, mentre que Llagüarres (que està lingüísticament gairebé al 50%) equidista tradicionalment entre Benavarri, Graus i l'alt Isàvena. El que n'ha marcat l'evolució, tanmateix, són les influències històriques (i altres factors, com la transhumància), no pas les distàncies actuals per carretera.

- Pel que fa a Torres i Jusseu, sempre han estat considerats no catalans. Ací, però, hi ha disparitat de criteris entre Sistac i Quintana. Per a Sistac, que considera la frontera en termes de "- català / + català", en no tindre majoria de trets catalans, els cedeix amablement a l'aragonès. Quintana, pel contrari, diu que efectivament és "- català"; però l'element no català pot ser degut a la castellanització, per la qual cosa no tindria la característica de "+ aragonès". Sistac contesta que, ahores d'ara, busca qui t'ha pegat. Arnal Purroy, que ha estudiat la zona des de l'altre cantó, coincideix amb Sistac (però només en açò, que Sistac és un descregut i un cremaconvents!).

- Pel que fa a Alins, cal veure'n els mapes antics. La dependència municipal de Sanui és moderna. Si mirem la distribució de camins, veurem que està molt més a la vora de Fonts (Fonz) del que aparentment pareix. És un altre poble (ja gairebé "despoble") que presenta ja la característica "- català".

- Efectivament és Quatrecorts. Altrament no s'explicaria la "Z" dels pobles que la pronuncien.

Amb les meues benediccions,

Gombaldus, episcopus ilerdensis

Fra Gombau escrigué:

- Pel que fa a Torres i Jusseu, sempre han estat considerats no catalans. Ací, però, hi ha disparitat de criteris entre Sistac i Quintana. Per a Sistac, que considera la frontera en termes de "- català / + català", en no tindre majoria de trets catalans, els cedeix amablement a l'aragonès. Quintana, pel contrari, diu que efectivament és "- català"; però l'element no català pot ser degut a la castellanització, per la qual cosa no tindria la característica de "+ aragonès". Sistac contesta que, ahores d'ara, busca qui t'ha pegat. Arnal Purroy, que ha estudiat la zona des de l'altre cantó, coincideix amb Sistac (però només en açò, que Sistac és un descregut i un cremaconvents!).

Gràcies mossen Gombau.

Crec recordar que la idea de l'adscripció al domini català d'aquests dos pobles em ve d'una tesi sobre la toponimia de la Ribagorça, suposo que seguint les tesis de Sistac.

Bona nit

Rectificació: allà on he dit "a una llengua a una altra" ha de dir "a una llengua o una altra" (1a i 2a línia).

Excuses i benediccions,

Gombaldus episcopus

Fra Gombau escrigué:

- Les carenes marquen molt més que no pas les valls, que solen actuar com a nexe d'unió. Però hi pot haver casos que no siga així. Aler, realment, està molt vinculat a Benavarri i, malgrat que faça aigües a l'Éssera, no es pot considerar que hi haja pel mig una carena. Es aquest cas, la proximitat és el criteri més important.

- El mateix podríem dir del baix Isàvena. Pociello s'escapa de la influència de Benavarri, mentre que Llagüarres equidista tradicionalment entre Benavarri, Graus i l'alt Isàvena. El que n'ha marcat l'evolució, tanmateix, són les influències històriques (i altres factors, com la transhumància), no pas les distàncies actuals per carretera.

- Pel que fa a Torres i Jusseu, sempre han estat considerats no catalans.

- Pel que fa a Alins, cal veure'n els mapes antics. La dependència municipal de Sanui és moderna. Si mirem la distribució de camins, veurem que està molt més a la vora de Fonts del que aparentment pareix. És un altre poble que presenta ja la característica "- català".

Amen.

I gràcies. Quantes discussions trobo que m'hai perdut per estudiar a la URV... jejeje

Val a dir que els dialectòlegs de Cambrils coneixen tan bé la Franja com els de Camporrells, per bé que els uns estan més especialitzats en el sud i els altres en el nord.

A la UdL, tanmateix, penso que sempre hi seràs ben rebut. En dono fe perquè sé que la dialectologia la fan a l'edifici del Seminari. Nostro Sinyor sia lloat!

Benediccions,

Gombaldus episcopus

jajajajajaja ke bo

I una (per ara) darrera cosa: s'ha de considerar que la llengua pròpia de Vensilló és el català?

ebrenc escrigué:

jajajajajaja ke bo

I una (per ara) darrera cosa: s'ha de considerar que la llengua pròpia de Vensilló és el català?

Que mala persona que eres preguntant estes coses

No em digues ara que Vensilló no està enquestat...

Vensilló és un cas una mica atípic. Igual que sucs, Suquets, Raimat, el Pla de la Font, Gimenells, Vallmanya, moltes torres d'Almacelles, Tamarit, Esplucs... va ser repoblat durant els anys seixanta per alguna cosa així com l'Instituto Nacional de Colonización. Hi ha barrejats "colons" procedents de tot arreu. Fa uns anys hi vaig enviar un equip d'enquestadors. Hi van trobar fins i tot parlants d'aragonès!!! (evidentment, baixats de muntanya). Hi havia una proporció important, encara que minoritària, de catalanoparlants. Quan, durant el primer avantprojecte de llei de llengües, es va fer el llistat de municipis catalanoparlants, hi va ser inclòs per quatre motius:

-eixa proporció significativa de catalanoparlants
-el tipus de població és més aviat disseminada, de manera que és molt difícil d'establir-ne la llengua de relació al carrer
-la coherència territorial i comarcal
-forma part dels municipis que havien demanat ensenyament de català a l'escola, a petició dels pares (potser est és l'argument de més pes)

Però, és clar, tot plegat és relatiu. També hi ha masos d'Esplucs i fins i tot de Binèfar que són catalanoparlants. No sempre s'hi poden aplicar fòrmules matemàtiques.

Benediccions,

Gombaldus episcopus

PS. http://www.educa.aragob.es/iestamar/personal/judith/historia.htm
Vencillón es una localidad relativamente moderna tiene alrededor de unos 37 años y tubo
su origen como pueblo de colonización. En los 60, el IRYDA promocionó 120
viviendas y 1.500 hectáreas y pasó a formar parte de la cercana localidad de Esplús de la que acabaría segregándose
a finales de la década de los ochenta y ahora posee un ayuntamiento propio.

Perfectament entès, o siga que tenim com una espècie de Carxe modern que per a delimitar-lo és un catxondeo impressionant... Bé, de moment no insistiré en el tema.

Sobre una determianció que he pres i m'agradaria trobar-hi ratificació. Situo de la banda "catalana" els llogarrets de Sant Valero, Pedrafita i Fades, situats a l'orient del terme municipal de Bissaürri. És vàlid? (La pregunta amagada és si hi queda o no població autòctona.)

Cita :

Fa uns anys hi vaig enviar un equip d'enquestadors. Hi van trobar fins i tot parlants d'aragonès!!! (evidentment, baixats de muntanya).

¿Se puede saber exactamen a qué investigación te refieres?
Sería firme intresan poder trobar as encuestas y os brutos d'este treballo.
Para cuenta que l'aragonés cuasi no tiene treballos , ni rechiras ni brenca ni media. Y a este paso cada begada en tendrá menos...

Per a Ebrenc:

Ara em poses en un compromís; no els tinc al cap. El que sí recordo és el que hi diu Coromines (Els noms dels municipis de la Catalunya Aragonesa. Estudis de toponímia catalana II. Barcino, Barcelona 1970 : 50-51, nota 2):

"Des de la línia Serradui-Turbó cap al Nord torna a
estrènyer-se la zona mixta, o més ben dit, la zona mixta de caràcter
predominantment català, mentre que s'eixampla la zona mixta de caràcter més
aragonès, constituïda per Benasc i pobles adjacents. De manera que al Nord
d'aquesta línia es pot dir que ja no hi ha més pobles catalans de llenguatge
mixt; només Abella, en el parlar del qual l'element aragonès és ja relativament
feble. La meva enquesta ha conduït a descobrir que tres llogarets que es creien
fins ara aragonesos, Sant Valeri, Perafita i Fades (a l'oest de les Paüls), en
realitat són catalans, i en forma quasi pura. Un aspecte que cal subratllar en
aquesta zona mixta o fronterera, que hi dificulta extraordinàriament l'èxit de les
enquestes, és que aquests pobles, no solament tenen un llenguatge mesclat, sinó
que de més a més són realment bilingües o trilingües; allí tothom sap parlar i
parla habitualment tres llenguatges: el català pur, el castellà i el dialecte
mixt ribagorçà. Aquest no surt mai del cercle familiar o pobletà, els altres
dos s'usen parlant amb la gent dels altres pobles ribagorçans i amb la de
terres més allunyades, segons que siguin catalans o castellans de llengua; i
ocasionalment els usen (sobretot algunes dones) àdhuc en l'ambient familiar.
Alguns lingüistes han estat enganyats per aquest estat de coses, i han pres per
purament catalans o purament aragonesos alguns d'aquests pobles en realitat
mixts. Encara una altra complicació en aquests pobles: hi ha certes famílies que,
ja des d'antic, usen llenguatge més aragonès que el de la majoria; són les
famílies d'«infançons» o semi-nobles locals, fins no fa gaire exemptes
d'impostos. Un dels meus subjectes de Merli i el de Cercuran, que són
infançons, van explicar-me espontàniament aquest estat de coses, sense parió a
les altres comarques catalanes."

Bé; de fet, no és que ho recorde: ho he escanejat. Ja miraré si tinc alguna altra cosa sobre el tema.

Per a Aragoniard:

També em poses en un compromís. No recordo si va ser un treball de curs o de doctorat. L'hauré de cercar i em portarà temps. Si el trobo ho faré públic ací mateix. D'acord?

De tota manera, era un treball de recerca sociolingüística. Vull dir que no recollia llengua, sinó que s'hi preguntava sobre usos lingüístics.

Benediccions,

Gombaldus, episcopus ilerdensis

Cita :

També em poses en un compromís. No recordo si va ser un treball de curs o de doctorat. L'hauré de cercar i em portarà temps. Si el trobo ho faré públic ací mateix. D'acord?

Tu mandas. Cuan puedas, cuan lo trobes... cualsiquier coseta, por minima que parixca, ta l'aragonés ye importantisma. Moltes Gracies.

Ok (no hi ha cap emoticó, per a dir ok?)

Gombaldus

Moltes gràcies, mossèn Gombau. M'ha fet "malpensar", novament, la geografia mateixa: el fet de comprovar que estos tres poblets no són hidrogràficament de l'alt Éssera.

Tinc este article del Coromines també escanejat, jo, aquí al portàtil, però no vaig donar gaire importàcia al fragment la primera vegada que el vaig llegir.

Coromines i la seua tasca d'ordenació (a part de lingüística) territorial: detallista i capriciosa i que sens dubte demana (si no el té ja) un article especialitzat.

A ran d'això mateix, si coneixes res sobre les preferències de divisió comarcal dels Països Catalans que tenia Joan Coromines, te'n rogo referències.

A El que s'ha de saber de la llengua catalana, en l'edició catalana de Moll (jo en tinc la setena, de 1977; la primera va ser en anglès el 1950), hi van afegir un annex amb un "Nomenclàtor dels municipis de llengua catalana", amb una proposta de divisió comarcal dels Països Catalans. Ho justifiquen així:

"


NOMENCLÀTOR DELS MUNICIPIS DE
LLENGUA CATALANA





ORDENATS PER REGIONS I COMARQUES





A fi de completar aquest volumet
ens ha semblat útil de reproduir a continuació els no­menclàtors de municipis
del Principat, el País Valencià, la Catalunya Francesa i l'Aragonesa, en la
confecció dels quals el Prof. Coromines tingué una part important, i que,
publicats res­pectivament els anys 1933, 1936, 1946 i 1959, es troben avui
completament exhaurits i en pu­blicacions rares o inassequibles.


A fi d'augmentar la utilitat
d'aquest nomen­clàtor, hem distribuït els municipis en comar­ques. L'encabiment
d'alguns dels pobles ex­trems dins les comarques naturals, malgrat els diversos
estudis de classificació comarcal que han vist la llum, és ben bé susceptible
de revisió.


Per facilitar la trobada dels
topònims, des­prés del Nomenclàtor classificat per comar­ques, els repetim, en
un Índex general alfa­bètic, on cada topònim va seguit d'una o més xifres
corresponents a la numeració comarcal."


Benediccions,

Gombaldus episcopus