Vall de Benasc

Jo segueixo sense entendre per qué cal escriure "Ansils"; és com escriure Barsalona, ho trobo patètic.

Ebrenc, ja dic que no hi vull intervindre. Tan sols un suggeriment i un dubte:

- "Veri" penso que és "Verí". El desplaçament de l'accent és eufèmic (o potser, simplement, un error generalitzat de lectura, o totesdues coses combinades)

- Em pareix bé "Bisaürri", etimològicament. Ara bé: és coherent escriure, doncs, "Bisaürri" (i no "Bisagorri") premiant l'etimologia, i Sarller (i no "Cerler"), tot premiant la fonètica?

Insistisc: al segon punt, no hi tinc resposta (ni em correspon a mi cercar-la).

Benediccions,

Gombaldus, episcopus ilerdensis, neque barbastrensis

A veure, pregunto:

- Cóm es documenta el topònim "Bisaürri"? Tinc entés que "Bisagorri" és la forma més antiga.

- Pel que fa a "Cerler" et alia, estic d'acord amb mossen Gombau, si optem per criteris fonètics no entenc perquè cal escriure "Sarller", i no "Sarllé", tot i que em semblen tots dos una bestiesa.

Una curiosidat que en tiengo:

A toz os llugars d'a Ball de Benás dizen "Sarllé" u ñai que dizen "Serllé"?
N'a Ball de Bardaixin l'i dizen "Zerllé"

Xabip, tiens ragón que escriure Ansils ye coma dir "Barsalona", pero ta una lluenga que asta güe només ha estau oral, penso que cal encomensar dende la oralidat y no pas dende una tradizion grafica que se ba perder fa moltos siglos.

Sobre Bisaurri: me parese que bell uno ba proposar que tenibe relazión dan "gorri", pero pel que sé als primers documents aparese coma BESSAURRI, y me parese que als segundos, terceros, etc. tamé.

Dels toponimos que propose Ebrenc, yo només corregiría lo que diu Fra Gombau: Verí en cuenta de Veri.

ixeya escrigué:

Xabip, tiens ragón que escriure Ansils ye coma dir "Barsalona", pero ta una lluenga que asta güe només ha estau oral, penso que cal encomensar dende la oralidat y no pas dende una tradizion grafica que se ba perder fa moltos siglos.

Mmm, no n'estic segur, d'això, de que la normalització d'una llengua en estat oral sigui més fácil si es fa servir una ortografia "fonètica" o foneticista que suposadament és més fácil d'aprendre. Cal triar una grafia i punt, el vestit és de la llengua no fa miracles, allò que cal són unes altres mesures i estrategies.

ixeya escrigué:

Sobre Bisaurri: me parese que bell uno ba proposar que tenibe relazión dan "gorri", pero pel que sé als primers documents aparese coma BESSAURRI, y me parese que als segundos, terceros, etc. tamé.

Si es documenta així com dius, em sembla que l'étim té poc a veure amb "gorri".

Interessant el debat

Sarller
Havia vist pel document que tractàveu directament d'acord amb la fonologia la "s". D'altra banda, enmig del desacord que havia observat respecte la terminació "é" o "è", havia decidit tirar cap a l'etimologisme i proposar "-er".

Si puede fer onra a isto debate, tos poso els nomes dels llugars de la ball que aparesen als diezmos de Castilló, un documento del siglo XI, que me penso que ya coneixets molts de busaltros.

Castellione
Gistal (Chistau)
Gia
Benascho
Villanoua
Iristi
Bessaurri
Araran
Fatas
Rinsi
Petra Fita
Turbiner
Uillaplana
Aspes
Aspes Dios
Apella
Bugiligas
Sancto Felice
Berin
Sancto Martino
Gauass
Orema
Orruni

Quan(i en que modo) vas sentir Castilló de Sos?

Yo mai hu he sentiu, perque la chen que charre patués -la chen del país- diu només Castilló perque no le cal més. La chen de fora diu en castellano "Castejón de Sos" perque se pueden entibocar dan cualquier Castejón (he editau así una coseta, perque m´eba entibocau del tot, coma ben ha feto notar Joannot).

Pero només digo que no me parese mal ixo "apelliu" perque a diferenzia de coses coma "Vilanova d´Essera" u "Villamayor de Gállego" (creyades ara ta marcar una diferenzia als mapes ofizials), "Castilló de Sos" ye molto més antiguo.

Per ejemplo, als morabatins de 1381 sall "Castelló de Sos"; als morabatins de 1385 sall "Castelló de la Vall de Sos"; y al fogaje de 1495 aparese como "Castellón de Sos et de la val de Benasch".

ixeya escrigué:

Yo mai hu he sentiu, perque la chen que charre patués -la chen del país- diu només Castilló perque no le cal més. La chen de fora diu en castellano "Castejón de Sos" perque se pueden entibocar dan Sos de les Cinco Villas.

"Castellón de Sos et de la val de Benasch".

la gent de fora si diu Castejón mái s'equivocarán dan Sos.

Castilló de Benàs, la pior pesadilla ta un matasaps!

ixeya escrigué:

Si puede fer onra a isto debate, tos poso els nomes dels llugars de la ball que aparesen als diezmos de Castilló, un documento del siglo XI, que me penso que ya coneixets molts de busaltros.

Castellione
Gistal (Chistau)
Gia
Benascho
Villanoua
Iristi
Bessaurri
Araran
Fatas
Rinsi
Petra Fita
Turbiner
Uillaplana
Aspes
Aspes Dios
Apella
Bugiligas
Sancto Felice
Berin
Sancto Martino
Gauass
Orema
Orruni

No ho coneixia, si que li "fa onra" al debat, és molt interessant.

Al primer cop d'ull semblen clarament bascos o bascoides Iristi, Bessaurri, Araran i Aspes.

També em crida la atenció Orruni, suposo que correspón a El Run/O Run. El cas és que aquesta forma del segle XI em fa pensar que potser no hi hagi cap article masculí al étim de la paraula....

Què en penseu?

En tot cas, l'article masculí benasquès és "el", i no em consta que hi haja hagut mai "o". Sí que, en el trànsit (per fonètica sintàctica) de "lo" (<ILLU)a "el" podríem haver tingut alguna cosa així com: l'Orrun interpretat Lo Run > el Run.

Benediccions episcopals,

Gombaldus

Encara més: els documents antics no solen transcriure l'article dels topònims. No és estrany, atès que el llatí escrit no disposava d'article.

Benediccions,

Gombaldus

Fra Gombau escrigué:

En tot cas, l'article masculí benasquès és "el", i no em consta que hi haja hagut mai "o". Sí que, en el trànsit (per fonètica sintàctica) de "lo" ( el Run.

L'aragonès "común" ha triat la forma Elorrún per a referir-se-hi, que sí que sembla vinguda d'un primer ILLO *RUNI. Encabat, d'Elorrún a (el) Orrún no hi ha gaire.

esparver escrigué:

N'a Ball de Bardaixin l'i dizen "Zerllé"

És una raó que possiblement no seria favorable al saurisme ortogràfic.

ixeya escrigué:

Si puede fer onra a isto debate, tos poso els nomes dels
llugars de la ball que aparesen als diezmos de Castilló, un documento
del siglo XI, que me penso que ya coneixets molts de busaltros.

En tot cas aprofitem-los com a referència, però ni se'ns vulga ocórrer supeditar la sincronia a la diacronia.

ixeya escrigué:

la chen que charre patués -la chen del país- diu només
Castilló perque no le cal més. La chen de fora diu en castellano
"Castejón de Sos" perque se pueden entibocar dan cualquier Castejón (he
editau así una coseta, perque m´eba entibocau del tot, coma ben ha feto
notar Joannot).

És l'única cosa que ens cal saber. El tema dels "cognoms" és prou secundari en això que estem parlant; dixem-lo per a més endavant.
_______________________________________________________________

A part d'això, és possible Bisagorri > Bisaorri > Bisaurri, no?

Amb l'excusa dels topònims hem acabat caent en la discussió de la norma lingüística que s'ha de fer servir a la vall. En resum:

- Abans que res hem d'acotar el territori a què s'ha d'ajustar la nova normativa. En este sentit, els llugars del municipi de Seira possiblement no hi entrarien.
- Després, hem d'intentar bastir la nostra proposta en criteris sistemàtics, observant abans que res les diferències fonològiques que puguen haver en els diferents sistemes lingüístics de la vall.
- A partir d'aquí, a partir d'aquest treball sincrònic, serà quan podrem aplicar-hi l'etimologia, sempre racionalment.

No ens podem permetre crear un estàndard que s'allunya de les altres llengües romàniques (i sobre això que cadascú faça la lectura que vulga), ni tampoc podem crear un model de llengua benasquesa supeditat al fet de saber català, castellà, llatí o aragonès.

ebrenc escrigué:

Amb l'excusa dels topònims hem acabat caent en la discussió de la norma lingüística que s'ha de fer servir a la vall. En resum:

- Abans que res hem d'acotar el territori a què s'ha d'ajustar la nova normativa. En este sentit, els llugars del municipi de Seira possiblement no hi entrarien.
- Després, hem d'intentar bastir la nostra proposta en criteris sistemàtics, observant abans que res les diferències fonològiques que puguen haver en els diferents sistemes lingüístics de la vall.
- A partir d'aquí, a partir d'aquest treball sincrònic, serà quan podrem aplicar-hi l'etimologia, sempre racionalment.

No ens podem permetre crear un estàndard que s'allunya de les altres
llengües romàniques (i sobre això que cadascú faça la lectura que vulga), ni tampoc podem crear un model de llengua benasquesa supeditat al fet de saber català, castellà, llatí o aragonès.

i sin sabre occitan.