Tamarit

Abans de dir res:

1) Estic impressionat de com ne sabeu de llengües, quan he accedit a n'esto fòrum esperava troba'm la típica propaganda pancatalanista, i hai trobat debats molt ben argumentats i millor documentats.

2) Sento cometre faltes d'ortografia, se garantitzo que ho faic lo millor que puc amb els coneiximents que tinc, assumint sempre que lo que charro és català (i per lo tant, intentant sempre no sorti'm guaire del marge de la gramàtica catalana). Lo que no faré és escriure "gens" en comptes de "molla", perquè a n'astí no diguem lo primer sinó lo segon, ni escriuré "gaire" en comptes de "guaire", encara que aquest últim terme no estigui reconegut com a vàlid dins lo català.

3) A n'estes alçades tots tindrem assumit, jo lo primer, que tot lo que se charre a la franja no se pot comprendre com a una sola llengua (i si se pogués fer, no se podria concebre com a "aragonès oriental"). Dixo açó cllar per no ser apuntat brutalment en lo dit quan acabeu de llechir esto missatge.

Bé, la qüestió que proposo és la següent:

Veic pels missatges que el tema de la transició entre el català i l'aragonés lo teniu ben calentet, pero sempre lo situeu geogràficament cap a l'oest de Sant Esteve de Llitera. Com he dit abans, me pareix que esteu prou ben documentats, així que suposo que la decisió d'excloure Tamarit d'esto conflicte lingüístic està més que estudiada.

Tot i així crec que he de discrepar, ja que adscriure Tamarit a dintro del domini del català nord-occidental sense fer cap distinció és com a dir que a n'astí charrem com a Lleida, cosa que no és certa, atès a l'accent, als centenars de paraules d'arrel aragonesa que van ser recollides i reflexades a dos enriquidors diccionaris de la mà del bó d'Andrés Aguilar (l'home era de la FACAO, sabeu... per açó totes les paraules estan escrites en normes gramaticals aleatòries... pero bé, la tasca és meravellosa) pero sobre tot atès a certs trets característics que lo charrar de Tamarit compartís en los charrars d'altres redolades que sí són considerades com a zones de transició.

I si no, com és que diguem "maití" o "lleit" en comptes de "matí" i "llet"?
Com es que diguem "pllasa", "plloure", "cllau" o "cllot? Per què formem l'incoatiu en "isco" "ises" "ís" en comptes de fer-ho en "eixo" "eixes" "eix"? Per què fonèticament proncunciem "ch" en comptes de "x"?

Jo no dic que el "tamarità" sigui aragonés o llengua de transició, simplement dic que la seva situació no s'ha estudiat prou i que, per gramàtica i vocabulari, hauria de tindre estatus de dialecte chuntament en altres charrars ribagorçans i lliterans on el cas és paregut (mai lo mateix... ja sabeu quin embolic tenim a n'astí en la llengua d'un poble i la de lo de la vora). Al menys una esmenta, ja que tot i voldre uniformitzar lo català de la franja dins lo nord-occidental no mos podem permetre lo luxe de perdre los nostres trets lingüístics més característics. Acabaríem charran com a Fraga!

Merci per llechir-me, espero les vostres respostes Si dubteu de per què he escollit una manera i no una altra d'escriure certes paraules, s'agraïria de tot cor que m'ho diguessiu també. I si se m'ha colat cap barbarisme, servisca lo mateix.

Benvolgut amic,

Primer de tot, benvingut al fòrum.

El que dius és força interessant. Pensa, de tota manera i al marge de consideracions tècniques, que tothom a la Llitera té la percepció que el parlar de Tamarit representa una continuïtat amb els d'Albelda, el Torricó, el Campell, Baells... i els de l'alta Llitera oriental (Castellonroi, Valldellou, Camporrells) i, poc o molt, es distancia del de Sant Esteve (i Sanui i Calassanç); per bé que, com és ben natural, també amb estos darrer comparteix moltes característiques (i, davant dels altres, també té moltes particularitats).

Els centenars d'aragonesismes són un mite! I és clar que en té, d'aragonesismes! Però molts dels que ho poden parèixer són castellanismes moderns, d'altres són formes generals al català occidental i, molts d'altres, són paraules pirinenques compartides amb l'aragonès i l'occità aquitanopirinenc.

Els increments dels verbs incoatius de la tercera conjugació són compartits amb tot el català occidental -per bé que al Pla de Lleida s'estan perdent-. A tot el ribagorçà i el pallarès perden la palatalització (-ix- passa a -iss-, perquè ens entenguem), com en occità gascó. L'aragonès (com la resta de llengües romàniques excepte l'italià) no té increment en els verbs incoatius.

La palatalització de la l (plloure, pllaça, etc.) no és un tret aragonès general; és estrictament ribagorçana (tant en els parlars de base aragonesa com en els catalans), però apareix també en l'occità lleguadocià del País de Sau.

No recordo ara què més deies. Sí és cert que el "tamarità" no és lleidatà. Per açò els dialectòlegs distingeixen, dins del català occidental, el ribagorçà (que arriba fins el Torricó) i el pallarès del lleifdatà i el tortosí (excepte Sistac, que parla del ribagorçanopallarès com a un bloc).

Per a més informació, pots mirar "Aspectos gramaticales de las hablas de la Litera" de Javier Giral (Institución Fernando el Católico) o "El ribagorçà a l'Alta Llitera" de Ramon Sistac (Institut d'Estudis Catalans). Pots buscar-ne les referències per Internet, que ara no tinc temps.

Una abraçada i, un cop més, benvingut al fòrum.

Gombaldus, episcopus ilerdensis

Benvigut!
Lo teu nick què vol dir?

Deu anar per la serra de la Gessa, que domina Tamarit. És el primer plegament pirinenc. De fet, tradicionalment, per "Llitera" sempre s'ha entès la terra plana. De Tamarit, que està al límit, en amunt, el país "ribagorçaneja".

M'equivoco de molt?

Gombladus episcopus

Benvingut al fòrum, company lliterà.

Molt interessant tot lo que escrius.

Benveniu!!
Istes lliterans pareixen una pansa...

esparver escrigué:

Benvingut al fòrum, company lliterà.

Te sobre una L...

ranciolí escrigué:

esparver escrigué:

Benvingut al fòrum, company lliterà.

Te sobre una L...

Huass! Que cabró.
Los lliterans (de la Llitera Gran) partisen la pana a n'esto fòrum.

esparver escrigué:

ranciolí escrigué:

esparver escrigué:

Benvingut al fòrum, company lliterà.

Te sobre una L...

Huass! Que cabró.
Los lliterans (de la Llitera Gran) partisen la pana a n'esto fòrum.

Però te n'has d'encuidar dels Literans o Literatos:study:, nascuts i criats a la Litera xicoteta

Partim la pana o, com diem, tallem l'abadejo (i tenim la padella pel mànic).

Encara dos punts que ho havia contestat abans (és que, xics i xiques, amb tantes presses encara se'm covarà l'arròs!):

- "lleit", "maití"... no són pas exclusius del tamarità, ni del conjunt ribagorçà. Es dóna en altres parlars catalans i, encara més, occitans. De fet (o de feit), és la forma primera, més antiga. Cal recordar la Crònica de Jaume I, intitulada "Llibre dels feits"?

- La x-, inicial o postconsonàntica, es pronuncia africada (és a dir, que "xec" 'taló bancari' i "txec" 'propi de la República Txeca' es pronuncien igual) a tot el català occidental, d'Andorra fins a Alacant, i a part de l'oriental (per exemple, al Camp de Tarragona i a la mateixa ciutat de Barcelona): marxa, xàfec [mártxa], [txàfec]. També és una pronunciació més antiga. No seria gaire agosarat afirmar que el català central es distingeix per haver generat innovacions que no han arribat als altres dialectes, especialment l'occidental en les seues diferents varietats (ribagorçà, pallarès, lleidatà, tortosí, valencià).

- No acabo de pescar la referència a Fraga. Què té els fragatí que no tinguen els altres parlars? A les orelles lliteranes, el català de Fraga ens pot sonar "lleidatanitzat". Però és que és així de mena. Dialectalment, podríem definir el fragatí (i, per extensió, els altres parlars catalans del Baix Cinca, potser amb l'excepció de Mequinensa), com a lleidatà de "doble transició" cap al ribagorçà i cap als parlars de l'Ebre ("tortosí").

Ara sí que se m'ha covat l'arròs.

Benediccions,

Gombaldus episcopus

Per cert, això que dius de "literatos": fa uns anys (molts), vaig escriure una carta a una revista (penso que era a Cambio 16), on opinava sobre la història de sempre (que si el català, que si no, que si bla bla bla...) i hi vaig posar "como literano de origen". Doncs bé: m'hi van clavar "como literato de origen". D'aleshores ençà que escric (en la intimitat, però).

Benediccions,

Gombaldus

ranciolí escrigué:

Però te n'has d'encuidar dels Literans o Literatos , nascuts i criats a la Litera xicoteta

Llitera Gran: Litera xicota + Llitera estricta + Llitera irredempta

Moltes mercès a tots per les vostres respostes. Repetisco: me trec lo barret davant los vostres coneiximents.



Fra Gombau: moltes gràcies per la benvinguda! La teua aportació és resolutiva, desconeixiva el fet que la palatització de la "l" fos instrínseca al ribagorçà, creia que més aviat era pròpia de charrars aragonesos. Tampoc savia que esta particularitat dels incoatius a Tamarit i la franja nord en general s'exteniva fins a les terres de Lleida. Moltes gràcies també pels altres detalls i per la bibliografia, que a ben segur consultaré a partir d'ara, ja que qüestionar-me sobre la llengua de la meua terra és des de fa molt una constant a la meua vida (de feit, lego dixaré Comunicació Audiovisual a Barcelona per fer carrera de lletres a Osca, encá no sé si Humanitats o alguna filologia).



Ranciolí: Com a diu perfectament Fra Gombau, la Llitera se referís a la terra pllana que puja i continua des de l'Ebre. Cap a dalt de Tamarit, on comença la serralada de la chesa, tot és muntanyós fins a les valls franceses.



Doncs bé, lo meu nick ve d'una expressió molt popular a Tamarit malgrat que no guaire vella. En l'amplliació del nucli urbà del poble durant lo segle XX, lo cementiri municipal va ser traslladat del carrer Sant Miquel al mig de la chesa. D'ací que des d'allavontes los iaios de Tamarit (agon tenim una població molt envellida), al preguntar-se en arribar al cafè sobre la seua salut, comencessin a dir que "tenien un peu a la chesa", dita que avui és molt popular entre la chent gran i que he utilitzat al meu nick per expressar la pèrdua del català ribagorçà a la nostra terra en favor del castellà.



Esparver: gràcies a tu també per la benvinguda!



_____________________________________________________________



Apunts i dubtes:



Me costa un pujal escriure escriure en la meua llengua perquè sempre estic en la incertidumbre de si ho faic bé o malament. M'explico: fixeu-vos en particularitats com a "amb" (a Tamarit fonèticament sona "en", com a "col en fabes"), la tercera persona del singular dels verbs regulars (fonèticament sona "e", com a "talle", "manche", "charre", "mate"), les lletres "g", "j" i "x" en molts casos (fonèticament sona "ch", com a "chaure", "chugar", "chicarró"), la conjunció "com" (sempre seguida d'una "a", com a "fes-ho com a tu vulguis", que per cert sonaria fonèticament "fe-ho-e com a tu vulgues"), infinitius com "deixar" (fonèticament sona "dixar", com a "dixa acó que mo n'anem cap a les auliveres", on també em crea problemes la diftongació de la "o", com en "obrir": "aurís la llauna d'aulives"), la "g" final de moltes primeres persones i determinades paraules (on fonèticament "faig" és "faic" i no "fach"), la minchada de la "b" en la paraula també i de la "l" en la paraula "vols", entre d'altres (fonèticament sona com a "tamé vos porta't a los chicarrons al teatre?"), la "i" en la primera persona singular del verb "ésser" (fonèticament "siré" en comptes de "seré), i un llarguíssim etcètera que me torna boig.



Malauradament no hi ha una gramàtica consensuada del ribagorçà dins la perspectiva calatanòfona (irònicament sí que hi ha una postura consensuada dins la FACAO: el "hazlo-como-tu-quieras, por algo eres aragonés"), però acceptant que el meu charrar té base catalana me veic oblligat a escriure en català estandaritzat tot modificant-lo com a crec convenient per reflexar les particularitats que abans en part he esmentat.

Com a no tinc los coneiximents necessaris ni de lingüística ni de català com a per ser fefaent en los meus textos, escric de vegades de forma incongruent i, en definitiva, me sento fatal escriguent en la meua llengua. Pero, quina antra cosa puc fer? escopir "facaoades" ben convençut? escriure català normatiu i dixar d'escriure lo que charro? Perquè, me dol tant escriure "on" quan dic "agon"! Espero que m'achudeu en esto dilema, i en cas que acabe fent lo mateix que faic ara, agrairia de debó que quan s'apetisque, si veigueu castellanismes o simplement fonetismes gratuïts, me doneu un avís. Jo ho intento fer lo millor que puc.



Bai, nino, al final hauré d'escriure en Esperanto...



Un acudit per relaxar la tensió d'esto tocharro de post:



- És aquí l'acadèmia d'anglès?

- If, if, between, between!



I després d'esta carnussada, l'últim apunt:



Lo que sí tinc entès que és propi de charrars aragonesos és la diftongació de les vocals en, per exemple, "lleit", "maití" i "feit". De la mateixa manera, entenia que la inclusió del só "b" en certs pretèrits imperfectes ("coneixiva", "guarniva", "pareixiva") també és un recurs de certs dialectes pirenencs. Estic en lo correcte? La cosa és que a la meua família sempre s'han feit servir aquestes formes, i no m'he fixat si aquestes particularitats també les empren les altres chents de Tamarit i comarca, tot i que churaria que sí. Poden ser també una característica del ribagorçà o estan restringides a la fabla o lo patuès? La cosa és que lo meu reiaio va baixar a viure de Benasc a Tamarit, i dubto si estes cosetes provenen de la familia benasquesa o són d'astí de tota la vida. M'ho podeu acllarir?



Una abraçada molt forta a tots, i moltes gràcies per les vostres respostes.

esparver escrigué:

Llitera Gran: Litera xicota + Llitera estricta + Llitera irredempta

Si et fa falta un mapa i una bandera per a la teua pàtria l'Ebrenc te pot fer una ampliació del d'Estopanyà :-P

Ospa, sí que heu escrit mentre estava escrivint lo tocharro! Ara ho llechisco.

Fra Gombau, mare de Déu, quina rapidesa en respondre! M'has contestat a dos dels dubtes mentre estava formulant-los!

Efectivament diva lo de "charrar com a Fraga" en referència a lo lleidatanitzat que mos sone el fragatí a los lliterans. Res en contra, eh?

Així, també ets d'esta terra de ches, mondongo i ametlleres?

(Edito: Esparver), calla calla, que des de que se mos va anar Estopanyà a la Ribagorça tinc com a un buit al veure la forma de la comarca... en lo maca que era aquella ramificació... ains...

esparver escrigué:

Llitera Gran: Litera xicota + Llitera estricta + Llitera irredempta

Evidentment, Estopanyà tornarà ta la Llitera quan Fonz i Estadilla sigan a la Gran Casa Ribagorçana.

Peualachesa escrigué:

De la mateixa manera, entenia que la inclusió del só "b" en certs pretèrits imperfectes ("coneixiva", "guarniva", "pareixiva") també és un recurs de certs dialectes pirenencs. Estic en lo correcte? La cosa és que a la meua família sempre s'han feit servir aquestes formes, i no m'he fixat si aquestes particularitats també les empren les altres chents de Tamarit i comarca, tot i que churaria que sí. Poden ser també una característica del ribagorçà o estan restringides a la fabla o lo patuès? La cosa és que lo meu reiaio va baixar a viure de Benasc a Tamarit, i dubto si estes cosetes provenen de la familia benasquesa o són d'astí de tota la vida. M'ho podeu acllarir?

A la gent que conego de Tamarit, (jo sic del poblot ixo que tos va furtar la capitalitat ), los hai sentit dir de tot, nya que diuen "coneixiva", "pareixiva", "guarniva", d'altros que diuen "coneixie", "pareixie", "guarnie", tamé nya que diuen "cantae", "estae", "minjae" o "cantave", "estave"... però no te puc dir si sa familia, i per tant de qui han après la llengua, son de Tamarit de tota la vida o hi van anar a viure des de pobles de la vora.

Això t'ho acllarirà Fra Gombau, que é qui sap de tot això.


Fa goig llegir-te, nino, de verdat. Hasda ara los tamaritans que mos fíen visites per astí eren de la FACAO i ragonaen ben poquet.

Joannòt d'Òstariz escrigué:

Evidentment, Estopanyà tornarà ta la Llitera quan Fonz i Estadilla sigan a la Gran Casa Ribagorçana.

Que ye an que abrían d'estar.

esparver escrigué:

(jo sic del poblot ixo que tos va furtar la capitalitat

Pus no te preocupes, que ja se la tornarem a furtar nantros... temps al temps! No ho sas que som colonialistes? Si se mos quixen fins i tot los d'Algaió...

[quote="esparver]nya que diuen "coneixiva", "pareixiva", "guarniva", d'altros que diuen "coneixie", "pareixie", "guarnie", tamé nya que diuen "cantae", "estae", "minjae" o "cantave", "estave"...[/quote]

Jo també he sentit totes estes formes, i igualment suposo que correspondran a la migració entre pobles de la zona.

[quote="esparver]Fa goig llegir-te, nino, de verdat. Hasda ara los tamaritans que mos fíen visites per astí eren de la FACAO i ragonaen ben poquet.[/quote]

Lo que és un goig és llechir-vos a valtros, que poquet me pensava que hi haguès un forùm d'estes característiques...

Peualachesa escrigué:

Pero, quina antra cosa puc fer? escopir "facaoades" ben convençut? escriure català normatiu i dixar d'escriure lo que charro? Perquè, me dol tant escriure "on" quan dic "agon"! Espero que m'achudeu en esto dilema

Si et serveix d´ajuda et diré que soc de Barcelona i tampoc escric exactament el que parlo, una cosa es la llengua escrita i normativitzada i una altra el que es parla habitualment, de totes maneres si el registre és informal pots escriure com vulguis, molts companys d´aquest fòrum ho fan.

Benvingut.

Esparver: i no te cregues que no me fot lo de la FACAO, en esto poble efectivament tenim un bon nombre de chicots del rotllo, començant per Julián Naval, "el ínclito". No m'estranyaria molla que ixo mateix s'haguès passat per astí a dir quatre tontades.

El noi del sucre: primer de tot, agrair-te la benvinguda
Sol dir que faré lo que me dius per escriure en esto fòrum; ja he pogut comprovar que nya molta chent que seguís la mateixa manera de fer. Malgrat açó, una vegada me vull expressar de manera formal seguisco tinguent lo mateix problema. Entenc que me digues que quan escrius català central no escrius fonèticament lo que charres; és normal a l'hora de crear una gràmatica respectar les arrels llatines i seguir una sèrie de normes que fan que lo que se diu no se correspongue en lo que s'escriu. La diferència mos la trobem en què quan se va normalitzar lo català escrit se van tindre en compte los trets lingüístics del dialecte central, pero les particularitats ribagorçanes se van obviar i avui dia no estan reconegudes dins lo català normatiu (correchís-me si m'equivoco, per favor!). És per açó que tinc esto problema.

Peualachesa escrigué:

Esparver: i no te cregues que no me fot lo de la FACAO, en esto poble efectivament tenim un bon nombre de chicots del rotllo, començant per Julián Naval, "el ínclito". No m'estranyaria molla que ixo mateix s'haguès passat per astí a dir quatre tontades.

Ha ha ha... no tenim tant de nivell. Només mos escriu lo fill de Naval. I ara fa temps que no diu res. Però bé, deu estar llegint lo fòrum ell i Ètor Castro, d'Altorricó.

ranciolí escrigué:

Peualachesa escrigué:

Esparver: i no te cregues que no me fot lo de la FACAO, en esto poble efectivament tenim un bon nombre de chicots del rotllo, començant per Julián Naval, "el ínclito". No m'estranyaria molla que ixo mateix s'haguès passat per astí a dir quatre tontades.

Ha ha ha... no tenim tant de nivell. Només mos escriu lo fill de Naval. I ara fa temps que no diu res. Però bé, deu estar llegint lo fòrum ell i Ètor Castro, d'Altorricó.

L'Héctor Castro, un antre catacrac... que Altorricó se mos independitzés fa un segle tampoc va ser tan dolent, pareix Allà tenen la seu de "Lo Timó", ixa agrupació cultural tan en boga a n'estes terres. Jo hi tinc família a dintro (mae meua, charro com a si ho fes d'una secta), així que tampoc furguem guaire a la ferida, eh?

Peualachesa escrigué:

L'Héctor Castro, un antre catacrac... que Altorricó se mos independitzés fa un segle tampoc va ser tan dolent, pareix Allà tenen la seu de "Lo Timó", ixa agrupació cultural tan en boga a n'estes terres. Jo hi tinc família a dintro (mae meua, charro com a si ho fes d'una secta), així que tampoc furguem guaire a la ferida, eh?

Ya se que no porte camino pero...
Que majo asò de catacrac, feva temps que no'l sentiva (a un de Camporrells)