Neop@tria

Foro de discusión ta todas as antiguas tierras d'a Corona d'Aragón. Fòrum de discussió per a totes les terres de l'antiga Corona d'Aragó. Fòrum de debat per totas las terras de l'antiga Corona d'Aragon.
 
ÍndexÍndex  GALERIAGALERIA  FAQFAQ  CercarCercar  Registrar-seRegistrar-se  Llista de MembresLlista de Membres  Grups d'UsuarisGrups d'Usuaris  Iniciar Sessió  

Comparteixi | 
 

 Vall de Benasc

Veure tema anterior Veure tema següent Ir abajo 
Anar a pàgina : Previ  1, 2
AutorMissatge
Xabip

avatar

Nombre de missatges : 193
Localisation : Basque Far West
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dt Des 12, 2006 12:05 pm

Jo segueixo sense entendre per qué cal escriure "Ansils"; és com escriure Barsalona, ho trobo patètic.
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari http://www.blogari.net/toponimia
Fra Gombau

avatar

Nombre de missatges : 82
Registration date : 12/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dt Des 12, 2006 12:37 pm

Ebrenc, ja dic que no hi vull intervindre. Tan sols un suggeriment i un dubte:

- "Veri" penso que és "Verí". El desplaçament de l'accent és eufèmic (o potser, simplement, un error generalitzat de lectura, o totesdues coses combinades)

- Em pareix bé "Bisaürri", etimològicament. Ara bé: és coherent escriure, doncs, "Bisaürri" (i no "Bisagorri") premiant l'etimologia, i Sarller (i no "Cerler"), tot premiant la fonètica?

Insistisc: al segon punt, no hi tinc resposta (ni em correspon a mi cercar-la).

Benediccions,

Gombaldus, episcopus ilerdensis, neque barbastrensis
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Xabip

avatar

Nombre de missatges : 193
Localisation : Basque Far West
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dt Des 12, 2006 2:01 pm

A veure, pregunto:

- Cóm es documenta el topònim "Bisaürri"? Tinc entés que "Bisagorri" és la forma més antiga.

- Pel que fa a "Cerler" et alia, estic d'acord amb mossen Gombau, si optem per criteris fonètics no entenc perquè cal escriure "Sarller", i no "Sarllé", tot i que em semblen tots dos una bestiesa.
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari http://www.blogari.net/toponimia
esparver

avatar

Nombre de missatges : 237
Registration date : 07/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dt Des 12, 2006 2:52 pm

Una curiosidat que en tiengo:

A toz os llugars d'a Ball de Benás dizen "Sarllé" u ñai que dizen "Serllé"?
N'a Ball de Bardaixin l'i dizen "Zerllé"
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
ixeya



Nombre de missatges : 5
Registration date : 11/12/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dt Des 12, 2006 4:39 pm

Xabip, tiens ragón que escriure Ansils ye coma dir "Barsalona", pero ta una lluenga que asta güe només ha estau oral, penso que cal encomensar dende la oralidat y no pas dende una tradizion grafica que se ba perder fa moltos siglos.

Sobre Bisaurri: me parese que bell uno ba proposar que tenibe relazión dan "gorri", pero pel que sé als primers documents aparese coma BESSAURRI, y me parese que als segundos, terceros, etc. tamé.

Dels toponimos que propose Ebrenc, yo només corregiría lo que diu Fra Gombau: Verí en cuenta de Veri.
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Xabip

avatar

Nombre de missatges : 193
Localisation : Basque Far West
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dt Des 12, 2006 5:41 pm

ixeya escrigué:
Xabip, tiens ragón que escriure Ansils ye coma dir "Barsalona", pero ta una lluenga que asta güe només ha estau oral, penso que cal encomensar dende la oralidat y no pas dende una tradizion grafica que se ba perder fa moltos siglos.

Mmm, no n'estic segur, d'això, de que la normalització d'una llengua en estat oral sigui més fácil si es fa servir una ortografia "fonètica" o foneticista que suposadament és més fácil d'aprendre. Cal triar una grafia i punt, el vestit és de la llengua no fa miracles, allò que cal són unes altres mesures i estrategies.

ixeya escrigué:
Sobre Bisaurri: me parese que bell uno ba proposar que tenibe relazión dan "gorri", pero pel que sé als primers documents aparese coma BESSAURRI, y me parese que als segundos, terceros, etc. tamé.

Si es documenta així com dius, em sembla que l'étim té poc a veure amb "gorri".

Interessant el debat
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari http://www.blogari.net/toponimia
ebrenc

avatar

Nombre de missatges : 444
Registration date : 20/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dt Des 12, 2006 7:43 pm

Sarller
Havia vist pel document que tractàveu directament d'acord amb la fonologia la "s". D'altra banda, enmig del desacord que havia observat respecte la terminació "é" o "è", havia decidit tirar cap a l'etimologisme i proposar "-er".
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
ixeya



Nombre de missatges : 5
Registration date : 11/12/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dt Des 12, 2006 11:04 pm

Si puede fer onra a isto debate, tos poso els nomes dels llugars de la ball que aparesen als diezmos de Castilló, un documento del siglo XI, que me penso que ya coneixets molts de busaltros.

Castellione
Gistal (Chistau)
Gia
Benascho
Villanoua
Iristi
Bessaurri
Araran
Fatas
Rinsi
Petra Fita
Turbiner
Uillaplana
Aspes
Aspes Dios
Apella
Bugiligas
Sancto Felice
Berin
Sancto Martino
Gauass
Orema
Orruni
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Joannòt d'Òstariz

avatar

Nombre de missatges : 245
Localisation : Dejos de Cagira
Registration date : 14/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dt Des 12, 2006 11:17 pm

Quan(i en que modo) vas sentir Castilló de Sos?
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
ixeya



Nombre de missatges : 5
Registration date : 11/12/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dc Des 13, 2006 12:01 am

Yo mai hu he sentiu, perque la chen que charre patués -la chen del país- diu només Castilló perque no le cal més. La chen de fora diu en castellano "Castejón de Sos" perque se pueden entibocar dan cualquier Castejón (he editau así una coseta, perque m´eba entibocau del tot, coma ben ha feto notar Joannot).

Pero només digo que no me parese mal ixo "apelliu" perque a diferenzia de coses coma "Vilanova d´Essera" u "Villamayor de Gállego" (creyades ara ta marcar una diferenzia als mapes ofizials), "Castilló de Sos" ye molto més antiguo.

Per ejemplo, als morabatins de 1381 sall "Castelló de Sos"; als morabatins de 1385 sall "Castelló de la Vall de Sos"; y al fogaje de 1495 aparese como "Castellón de Sos et de la val de Benasch".


Editat per darrera vegada per el Dc Des 13, 2006 12:19 am, editat 1 cop en total
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Joannòt d'Òstariz

avatar

Nombre de missatges : 245
Localisation : Dejos de Cagira
Registration date : 14/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dc Des 13, 2006 12:08 am

ixeya escrigué:
Yo mai hu he sentiu, perque la chen que charre patués -la chen del país- diu només Castilló perque no le cal més. La chen de fora diu en castellano "Castejón de Sos" perque se pueden entibocar dan Sos de les Cinco Villas.

"Castellón de Sos et de la val de Benasch".

la gent de fora si diu Castejón mái s'equivocarán dan Sos.

Castilló de Benàs, lol! la pior pesadilla ta un matasaps!
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Xabip

avatar

Nombre de missatges : 193
Localisation : Basque Far West
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dc Des 13, 2006 11:20 am

ixeya escrigué:
Si puede fer onra a isto debate, tos poso els nomes dels llugars de la ball que aparesen als diezmos de Castilló, un documento del siglo XI, que me penso que ya coneixets molts de busaltros.

Castellione
Gistal (Chistau)
Gia
Benascho
Villanoua
Iristi
Bessaurri
Araran
Fatas
Rinsi
Petra Fita
Turbiner
Uillaplana
Aspes
Aspes Dios
Apella
Bugiligas
Sancto Felice
Berin
Sancto Martino
Gauass
Orema
Orruni

No ho coneixia, si que li "fa onra" al debat, és molt interessant.

Al primer cop d'ull semblen clarament bascos o bascoides Iristi, Bessaurri, Araran i Aspes.

També em crida la atenció Orruni, suposo que correspón a El Run/O Run. El cas és que aquesta forma del segle XI em fa pensar que potser no hi hagi cap article masculí al étim de la paraula...Rolling Eyes.

Què en penseu?
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari http://www.blogari.net/toponimia
Fra Gombau

avatar

Nombre de missatges : 82
Registration date : 12/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dc Des 13, 2006 1:55 pm

En tot cas, l'article masculí benasquès és "el", i no em consta que hi haja hagut mai "o". Sí que, en el trànsit (per fonètica sintàctica) de "lo" (<ILLU)a "el" podríem haver tingut alguna cosa així com: l'Orrun interpretat Lo Run > el Run.

Benediccions episcopals,

Gombaldus
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Fra Gombau

avatar

Nombre de missatges : 82
Registration date : 12/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dc Des 13, 2006 1:57 pm

Encara més: els documents antics no solen transcriure l'article dels topònims. No és estrany, atès que el llatí escrit no disposava d'article.

Benediccions,

Gombaldus
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
ebrenc

avatar

Nombre de missatges : 444
Registration date : 20/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dj Des 14, 2006 12:05 am

Fra Gombau escrigué:
En tot cas, l'article masculí benasquès és "el", i no em consta que hi haja hagut mai "o". Sí que, en el trànsit (per fonètica sintàctica) de "lo" ( el Run.
L'aragonès "común" ha triat la forma Elorrún per a referir-se-hi, que sí que sembla vinguda d'un primer ILLO *RUNI. Encabat, d'Elorrún a (el) Orrún no hi ha gaire.

esparver escrigué:
N'a Ball de Bardaixin l'i dizen "Zerllé"
És una raó que possiblement no seria favorable al saurisme ortogràfic.

ixeya escrigué:
Si puede fer onra a isto debate, tos poso els nomes dels
llugars de la ball que aparesen als diezmos de Castilló, un documento
del siglo XI, que me penso que ya coneixets molts de busaltros.
En tot cas aprofitem-los com a referència, però ni se'ns vulga ocórrer supeditar la sincronia a la diacronia.

ixeya escrigué:
la chen que charre patués -la chen del país- diu només
Castilló perque no le cal més. La chen de fora diu en castellano
"Castejón de Sos" perque se pueden entibocar dan cualquier Castejón (he
editau así una coseta, perque m´eba entibocau del tot, coma ben ha feto
notar Joannot).

És l'única cosa que ens cal saber. El tema dels "cognoms" és prou secundari en això que estem parlant; dixem-lo per a més endavant.
_______________________________________________________________

A part d'això, és possible Bisagorri > Bisaorri > Bisaurri, no?
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
ebrenc

avatar

Nombre de missatges : 444
Registration date : 20/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dj Des 14, 2006 12:06 am

Amb l'excusa dels topònims hem acabat caent en la discussió de la norma lingüística que s'ha de fer servir a la vall. En resum:

- Abans que res hem d'acotar el territori a què s'ha d'ajustar la nova normativa. En este sentit, els llugars del municipi de Seira possiblement no hi entrarien.
- Després, hem d'intentar bastir la nostra proposta en criteris sistemàtics, observant abans que res les diferències fonològiques que puguen haver en els diferents sistemes lingüístics de la vall.
- A partir d'aquí, a partir d'aquest treball sincrònic, serà quan podrem aplicar-hi l'etimologia, sempre racionalment.

No ens podem permetre crear un estàndard que s'allunya de les altres llengües romàniques (i sobre això que cadascú faça la lectura que vulga), ni tampoc podem crear un model de llengua benasquesa supeditat al fet de saber català, castellà, llatí o aragonès.


Editat per darrera vegada per el Dj Des 14, 2006 12:20 am, editat 1 cop en total
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Joannòt d'Òstariz

avatar

Nombre de missatges : 245
Localisation : Dejos de Cagira
Registration date : 14/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dj Des 14, 2006 12:13 am

ebrenc escrigué:
Amb l'excusa dels topònims hem acabat caent en la discussió de la norma lingüística que s'ha de fer servir a la vall. En resum:

- Abans que res hem d'acotar el territori a què s'ha d'ajustar la nova normativa. En este sentit, els llugars del municipi de Seira possiblement no hi entrarien.
- Després, hem d'intentar bastir la nostra proposta en criteris sistemàtics, observant abans que res les diferències fonològiques que puguen haver en els diferents sistemes lingüístics de la vall.
- A partir d'aquí, a partir d'aquest treball sincrònic, serà quan podrem aplicar-hi l'etimologia, sempre racionalment.

No ens podem permetre crear un estàndard que s'allunya de les altres
llengües romàniques (i sobre això que cadascú faça la lectura que vulga), ni tampoc podem crear un model de llengua benasquesa supeditat al fet de saber català, castellà, llatí o aragonès.

i sin sabre occitan.
Laughing
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Contenido patrocinado




MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   

Tornar a dalt Ir abajo
 
Vall de Benasc
Veure tema anterior Veure tema següent Tornar a dalt 
Pàgina 2 de 2Anar a pàgina : Previ  1, 2
 Temas similares
-
» Ayuda!! 4 iad negativas en Quiron. Y ahora que?

Permisos d'aquest fòrum:No pots respondre a temes en aquest fòrum
Neop@tria :: Linguae-
Canviar a: