Neop@tria

Foro de discusión ta todas as antiguas tierras d'a Corona d'Aragón. Fòrum de discussió per a totes les terres de l'antiga Corona d'Aragó. Fòrum de debat per totas las terras de l'antiga Corona d'Aragon.
 
ÍndexÍndex  GALERIAGALERIA  FAQFAQ  CercarCercar  Registrar-seRegistrar-se  Llista de MembresLlista de Membres  Grups d'UsuarisGrups d'Usuaris  Iniciar Sessió  

Comparteixi | 
 

 Vall de Benasc

Ir abajo 
Anar a pàgina : 1, 2  Següent
AutorMissatge
Joannòt d'Òstariz

avatar

Nombre de missatges : 245
Localisation : Dejos de Cagira
Registration date : 14/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dl Des 11, 2006 1:11 am

Fra Gombau escrigué:
Em sap greu d'haver-te espatllat la tarda. La pròxima vegada miraré de parlar de berenars, o alguna cosa així; més positiva.

Benediccions episcopals,

Gombaldus

No, home, no. No te'n faigues. Si me fa pensar, siempre me fará progresar, açò ye lo que importa.

bendeciu sigo.
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
ilerget

avatar

Nombre de missatges : 86
Registration date : 20/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dl Des 11, 2006 1:17 am

Joannòt d'Òstariz escrigué:
Fra Gombau escrigué:
Em sap greu d'haver-te espatllat la tarda. La pròxima vegada miraré de parlar de berenars, o alguna cosa així; més positiva.

Benediccions episcopals,

Gombaldus

No, home, no. No te'n faigues. Si me fa pensar, siempre me fará progresar, açò ye lo que importa.

bendeciu sigo.

claca bona frase.
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
ebrenc

avatar

Nombre de missatges : 444
Registration date : 20/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dl Des 11, 2006 1:58 am

Sí, sí, molt d'amén però casi que no em torneu la contesta. Allavonts: que no hi ha mapa en benasquès i ja m'escoltaré a algun aragonòfil que em diga els topònims en aragonès hardcore d'este... (i així és com surten noms com Bal-de-cachicos, déu meu sinyor...!).
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Joannòt d'Òstariz

avatar

Nombre de missatges : 245
Localisation : Dejos de Cagira
Registration date : 14/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dl Des 11, 2006 2:14 am

ebrenc escrigué:
Sí, sí, molt d'amén però casi que no em torneu la contesta. Allavonts: que no hi ha mapa en benasquès i ja m'escoltaré a algun aragonòfil que em diga els topònims en aragonès hardcore d'este... (i així és com surten noms com Bal-de-cachicos, déu meu sinyor...!).

mete els que t'he escrito yo, i au! Cool
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
ixeya



Nombre de missatges : 5
Registration date : 11/12/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dl Des 11, 2006 3:09 am

Perdonatme per la intromisión, pero como beigo que tamé ebe d´estar l´altra opción respecto al benasqués, no he podeu ebitar la tentación de registrar-me ta responre.

Lo primero de tot, encara que no sia lo que se pregunte, me parese que Seira y Barbaruens no fan parti de la ball (lingüisticamén ye cllaro, geograficamén un poquet tamé....).

Respecto als nomes usats asobén als mapes y escritors que emplleguen els regles de 1987, serían istos: Sarllé, Benás, Ansils, Grist, Saunc, Bilanoba, Sesué, Sos, Castilló de Sos, El Rú, Erisué, Remastué, Llire, Arasán, Urmella, Bisagorri, Renanué, San Feliu, Berí, San Martí, Dos, La Muria, Buyelgas, y no sé si me´n dixo cap.

Ista grafía, que com bedets tamé uso yo, ye fierisma y antietimologica, pero asta güe ye la més usada a totes les coses que se fan en benasqués (més que no se pensan alguns, mens que no mos gustaría). A la pllasa de l´Achuntamén de Benás i hei un lletrero ben gran que diu "CASA LA BILA" (y mos em de fer contens, perque no diu "kasa la bila"). De seguro que Joannot y yo som d´acuerdo que s´ha de cambiar la grafía, pero yo penso que apostar per una grafía fura "a la medieval"... conto que no ye biable ta cap dialecto de l´aragonés (tapoc ta´l benasqués). Una opinión personal.

Per aixó, escriu els nomes com quergues, perque asta que no i ega una persona / entidat que diga como s´ha de fer, i hai llibertat total.
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Joannòt d'Òstariz

avatar

Nombre de missatges : 245
Localisation : Dejos de Cagira
Registration date : 14/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dl Des 11, 2006 8:41 am

ixeya escrigué:
Perdonatme per la intromisión, pero como beigo que tamé ebe d´estar l´altra opción respecto al benasqués, no he podeu ebitar la tentación de registrar-me ta responre.

Lo primero de tot, encara que no sia lo que se pregunte, me parese que Seira y Barbaruens no fan parti de la ball (lingüisticamén ye cllaro, geograficamén un poquet tamé....).

Respecto als nomes usats asobén als mapes y escritors que emplleguen els regles de 1987, serían istos: Sarllé, Benás, Ansils, Grist, Saunc, Bilanoba, Sesué, Sos, Castilló de Sos, El Rú, Erisué, Remastué, Llire, Arasán, Urmella, Bisagorri, Renanué, San Feliu, Berí, San Martí, Dos, La Muria, Buyelgas, y no sé si me´n dixo cap.

Ista grafía, que com bedets tamé uso yo, ye fierisma y antietimologica, pero asta güe ye la més usada a totes les coses que se fan en benasqués (més que no se pensan alguns, mens que no mos gustaría). A la pllasa de l´Achuntamén de Benás i hei un lletrero ben gran que diu "CASA LA BILA" (y mos em de fer contens, perque no diu "kasa la bila"). De seguro que Joannot y yo som d´acuerdo que s´ha de cambiar la grafía, pero yo penso que apostar per una grafía fura "a la medieval"... conto que no ye biable ta cap dialecto de l´aragonés (tapoc ta´l benasqués). Una opinión personal.

Per aixó, escriu els nomes com quergues, perque asta que no i ega una persona / entidat que diga como s´ha de fer, i hai llibertat total.

Castilló(de Sos?)
El Rú(acentuau?)
Conto que ya s'ha apostó "a la fura" per una grafia antietimologica. Pero tabé ye verdat que la llingüistica no ye una ciencia democratica.
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
ranciolí

avatar

Nombre de missatges : 854
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dl Des 11, 2006 11:38 am

Benvingut/da, Ixeya!! cheers
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
ixeya



Nombre de missatges : 5
Registration date : 11/12/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dl Des 11, 2006 4:58 pm

La lingüistica no ye pas una ciencia democratica, tiens ragón, pero tamé te diré que les grafies mai han estau una ciencia: son una combenzión, y per aixó podem refusar les grafies usades per Angel Ballarín, Chusé María Ferrer u Carmen Castán, pero les suyes grafies yeran opzions respetables com les que defendem nusaltros.

Respecto a les correczions que me fas, Joannot, te diré:
-El Ru: ixo azento sobrabe, tiens ragón.
-Castilló de Sos: ixo "apelliu" no ye moderno com casi tots els apellits, que ye ben antigo, per aixó hu respetaría aixis.
-Un altra més: me parese que "Bisaurri" (ben pronunciau: BISAÚRRI) ye molto més común en patués que "Bisagorri", y ye més antiga (yo mai la he sentiu, tapoc a la chen d´astí).
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Joannòt d'Òstariz

avatar

Nombre de missatges : 245
Localisation : Dejos de Cagira
Registration date : 14/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dl Des 11, 2006 5:32 pm

ixeya escrigué:
La lingüistica no ye pas una ciencia democratica, tiens ragón, pero tamé te diré que les grafies mai han estau una ciencia: son una combenzión, y per aixó podem refusar les grafies usades per Angel Ballarín, Chusé María Ferrer u Carmen Castán, pero les suyes grafies yeran opzions respetables com les que defendem nusaltros.

Respecto a les correczions que me fas, Joannot, te diré:
-El Ru: ixo azento sobrabe, tiens ragón.
-Castilló de Sos: ixo "apelliu" no ye moderno com casi tots els apellits, que ye ben antigo, per aixó hu respetaría aixis.
-Un altra més: me parese que "Bisaurri" (ben pronunciau: BISAÚRRI) ye molto més común en patués que "Bisagorri", y ye més antiga (yo mai la he sentiu, tapoc a la chen d´astí).

He dito yo que no respete las grafias de Ballarín, Ferrer u Castán?

Convención coma reunión? estei que no cal, pero rai.

No son correccions, son preguntas.
Sobre Castilló, pus bé, respetem l'antiguedat.
Ye més antiga Bisaurri que Bisagorri? Ragón ye que se siente Bisaurri, pero si preguntas a bella persona dan una mica de conciencia llingüistica...
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
ebrenc

avatar

Nombre de missatges : 444
Registration date : 20/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dt Des 12, 2006 12:19 am

Proposta (dubto en uns quatre o cinc topònims, si hi ha cas que mossén Gombau en faiga comentari també):

Ansils
Arasan
Avi
Barbaruens
Benàs
Bisaürri
Buyelgas
Castilló de Sos
Erisué
Gavàs
Gia
Grist
Llire
la Múria
Ramastué
Renanué
el Ru
San Feliu de Verí
San Martí de Verí
Sarller
Saünc
Seira
Sesué
Sos
Urmella
Vilanova d'Esera

Feu les vostres esmenes (no sense abans haver llegit http://www.raco.cat/index.php/Ripacurtia/article/view/28753/50711).


Editat per darrera vegada per el Dt Des 12, 2006 7:56 pm, editat 1 cop en total
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Xabip

avatar

Nombre de missatges : 193
Localisation : Basque Far West
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dt Des 12, 2006 12:05 pm

Jo segueixo sense entendre per qué cal escriure "Ansils"; és com escriure Barsalona, ho trobo patètic.
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari http://www.blogari.net/toponimia
Fra Gombau

avatar

Nombre de missatges : 82
Registration date : 12/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dt Des 12, 2006 12:37 pm

Ebrenc, ja dic que no hi vull intervindre. Tan sols un suggeriment i un dubte:

- "Veri" penso que és "Verí". El desplaçament de l'accent és eufèmic (o potser, simplement, un error generalitzat de lectura, o totesdues coses combinades)

- Em pareix bé "Bisaürri", etimològicament. Ara bé: és coherent escriure, doncs, "Bisaürri" (i no "Bisagorri") premiant l'etimologia, i Sarller (i no "Cerler"), tot premiant la fonètica?

Insistisc: al segon punt, no hi tinc resposta (ni em correspon a mi cercar-la).

Benediccions,

Gombaldus, episcopus ilerdensis, neque barbastrensis
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Xabip

avatar

Nombre de missatges : 193
Localisation : Basque Far West
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dt Des 12, 2006 2:01 pm

A veure, pregunto:

- Cóm es documenta el topònim "Bisaürri"? Tinc entés que "Bisagorri" és la forma més antiga.

- Pel que fa a "Cerler" et alia, estic d'acord amb mossen Gombau, si optem per criteris fonètics no entenc perquè cal escriure "Sarller", i no "Sarllé", tot i que em semblen tots dos una bestiesa.
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari http://www.blogari.net/toponimia
esparver

avatar

Nombre de missatges : 237
Registration date : 07/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dt Des 12, 2006 2:52 pm

Una curiosidat que en tiengo:

A toz os llugars d'a Ball de Benás dizen "Sarllé" u ñai que dizen "Serllé"?
N'a Ball de Bardaixin l'i dizen "Zerllé"
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
ixeya



Nombre de missatges : 5
Registration date : 11/12/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dt Des 12, 2006 4:39 pm

Xabip, tiens ragón que escriure Ansils ye coma dir "Barsalona", pero ta una lluenga que asta güe només ha estau oral, penso que cal encomensar dende la oralidat y no pas dende una tradizion grafica que se ba perder fa moltos siglos.

Sobre Bisaurri: me parese que bell uno ba proposar que tenibe relazión dan "gorri", pero pel que sé als primers documents aparese coma BESSAURRI, y me parese que als segundos, terceros, etc. tamé.

Dels toponimos que propose Ebrenc, yo només corregiría lo que diu Fra Gombau: Verí en cuenta de Veri.
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Xabip

avatar

Nombre de missatges : 193
Localisation : Basque Far West
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dt Des 12, 2006 5:41 pm

ixeya escrigué:
Xabip, tiens ragón que escriure Ansils ye coma dir "Barsalona", pero ta una lluenga que asta güe només ha estau oral, penso que cal encomensar dende la oralidat y no pas dende una tradizion grafica que se ba perder fa moltos siglos.

Mmm, no n'estic segur, d'això, de que la normalització d'una llengua en estat oral sigui més fácil si es fa servir una ortografia "fonètica" o foneticista que suposadament és més fácil d'aprendre. Cal triar una grafia i punt, el vestit és de la llengua no fa miracles, allò que cal són unes altres mesures i estrategies.

ixeya escrigué:
Sobre Bisaurri: me parese que bell uno ba proposar que tenibe relazión dan "gorri", pero pel que sé als primers documents aparese coma BESSAURRI, y me parese que als segundos, terceros, etc. tamé.

Si es documenta així com dius, em sembla que l'étim té poc a veure amb "gorri".

Interessant el debat
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari http://www.blogari.net/toponimia
ebrenc

avatar

Nombre de missatges : 444
Registration date : 20/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dt Des 12, 2006 7:43 pm

Sarller
Havia vist pel document que tractàveu directament d'acord amb la fonologia la "s". D'altra banda, enmig del desacord que havia observat respecte la terminació "é" o "è", havia decidit tirar cap a l'etimologisme i proposar "-er".
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
ixeya



Nombre de missatges : 5
Registration date : 11/12/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dt Des 12, 2006 11:04 pm

Si puede fer onra a isto debate, tos poso els nomes dels llugars de la ball que aparesen als diezmos de Castilló, un documento del siglo XI, que me penso que ya coneixets molts de busaltros.

Castellione
Gistal (Chistau)
Gia
Benascho
Villanoua
Iristi
Bessaurri
Araran
Fatas
Rinsi
Petra Fita
Turbiner
Uillaplana
Aspes
Aspes Dios
Apella
Bugiligas
Sancto Felice
Berin
Sancto Martino
Gauass
Orema
Orruni
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Joannòt d'Òstariz

avatar

Nombre de missatges : 245
Localisation : Dejos de Cagira
Registration date : 14/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dt Des 12, 2006 11:17 pm

Quan(i en que modo) vas sentir Castilló de Sos?
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
ixeya



Nombre de missatges : 5
Registration date : 11/12/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dc Des 13, 2006 12:01 am

Yo mai hu he sentiu, perque la chen que charre patués -la chen del país- diu només Castilló perque no le cal més. La chen de fora diu en castellano "Castejón de Sos" perque se pueden entibocar dan cualquier Castejón (he editau así una coseta, perque m´eba entibocau del tot, coma ben ha feto notar Joannot).

Pero només digo que no me parese mal ixo "apelliu" perque a diferenzia de coses coma "Vilanova d´Essera" u "Villamayor de Gállego" (creyades ara ta marcar una diferenzia als mapes ofizials), "Castilló de Sos" ye molto més antiguo.

Per ejemplo, als morabatins de 1381 sall "Castelló de Sos"; als morabatins de 1385 sall "Castelló de la Vall de Sos"; y al fogaje de 1495 aparese como "Castellón de Sos et de la val de Benasch".


Editat per darrera vegada per el Dc Des 13, 2006 12:19 am, editat 1 cop en total
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Joannòt d'Òstariz

avatar

Nombre de missatges : 245
Localisation : Dejos de Cagira
Registration date : 14/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dc Des 13, 2006 12:08 am

ixeya escrigué:
Yo mai hu he sentiu, perque la chen que charre patués -la chen del país- diu només Castilló perque no le cal més. La chen de fora diu en castellano "Castejón de Sos" perque se pueden entibocar dan Sos de les Cinco Villas.

"Castellón de Sos et de la val de Benasch".

la gent de fora si diu Castejón mái s'equivocarán dan Sos.

Castilló de Benàs, lol! la pior pesadilla ta un matasaps!
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Xabip

avatar

Nombre de missatges : 193
Localisation : Basque Far West
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dc Des 13, 2006 11:20 am

ixeya escrigué:
Si puede fer onra a isto debate, tos poso els nomes dels llugars de la ball que aparesen als diezmos de Castilló, un documento del siglo XI, que me penso que ya coneixets molts de busaltros.

Castellione
Gistal (Chistau)
Gia
Benascho
Villanoua
Iristi
Bessaurri
Araran
Fatas
Rinsi
Petra Fita
Turbiner
Uillaplana
Aspes
Aspes Dios
Apella
Bugiligas
Sancto Felice
Berin
Sancto Martino
Gauass
Orema
Orruni

No ho coneixia, si que li "fa onra" al debat, és molt interessant.

Al primer cop d'ull semblen clarament bascos o bascoides Iristi, Bessaurri, Araran i Aspes.

També em crida la atenció Orruni, suposo que correspón a El Run/O Run. El cas és que aquesta forma del segle XI em fa pensar que potser no hi hagi cap article masculí al étim de la paraula...Rolling Eyes.

Què en penseu?
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari http://www.blogari.net/toponimia
Fra Gombau

avatar

Nombre de missatges : 82
Registration date : 12/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dc Des 13, 2006 1:55 pm

En tot cas, l'article masculí benasquès és "el", i no em consta que hi haja hagut mai "o". Sí que, en el trànsit (per fonètica sintàctica) de "lo" (<ILLU)a "el" podríem haver tingut alguna cosa així com: l'Orrun interpretat Lo Run > el Run.

Benediccions episcopals,

Gombaldus
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Fra Gombau

avatar

Nombre de missatges : 82
Registration date : 12/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dc Des 13, 2006 1:57 pm

Encara més: els documents antics no solen transcriure l'article dels topònims. No és estrany, atès que el llatí escrit no disposava d'article.

Benediccions,

Gombaldus
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
ebrenc

avatar

Nombre de missatges : 444
Registration date : 20/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   Dj Des 14, 2006 12:05 am

Fra Gombau escrigué:
En tot cas, l'article masculí benasquès és "el", i no em consta que hi haja hagut mai "o". Sí que, en el trànsit (per fonètica sintàctica) de "lo" ( el Run.
L'aragonès "común" ha triat la forma Elorrún per a referir-se-hi, que sí que sembla vinguda d'un primer ILLO *RUNI. Encabat, d'Elorrún a (el) Orrún no hi ha gaire.

esparver escrigué:
N'a Ball de Bardaixin l'i dizen "Zerllé"
És una raó que possiblement no seria favorable al saurisme ortogràfic.

ixeya escrigué:
Si puede fer onra a isto debate, tos poso els nomes dels
llugars de la ball que aparesen als diezmos de Castilló, un documento
del siglo XI, que me penso que ya coneixets molts de busaltros.
En tot cas aprofitem-los com a referència, però ni se'ns vulga ocórrer supeditar la sincronia a la diacronia.

ixeya escrigué:
la chen que charre patués -la chen del país- diu només
Castilló perque no le cal més. La chen de fora diu en castellano
"Castejón de Sos" perque se pueden entibocar dan cualquier Castejón (he
editau así una coseta, perque m´eba entibocau del tot, coma ben ha feto
notar Joannot).

És l'única cosa que ens cal saber. El tema dels "cognoms" és prou secundari en això que estem parlant; dixem-lo per a més endavant.
_______________________________________________________________

A part d'això, és possible Bisagorri > Bisaorri > Bisaurri, no?
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Contenido patrocinado




MissatgeAssumpte: Re: Vall de Benasc   

Tornar a dalt Ir abajo
 
Vall de Benasc
Tornar a dalt 
Pàgina 1 de 2Anar a pàgina : 1, 2  Següent

Permisos d'aquest fòrum:No pots respondre a temes en aquest fòrum
Neop@tria :: Linguae-
Canviar a: