Neop@tria

Foro de discusión ta todas as antiguas tierras d'a Corona d'Aragón. Fòrum de discussió per a totes les terres de l'antiga Corona d'Aragó. Fòrum de debat per totas las terras de l'antiga Corona d'Aragon.
 
ÍndexÍndex  GALERIAGALERIA  FAQFAQ  CercarCercar  Registrar-seRegistrar-se  Llista de MembresLlista de Membres  Grups d'UsuarisGrups d'Usuaris  Iniciar Sessió  

Comparteixi | 
 

 Lenguas de españa

Veure tema anterior Veure tema següent Ir abajo 
Anar a pàgina : 1, 2  Següent
AutorMissatge
Rondinaire



Nombre de missatges : 731
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Lenguas de españa   Dt Set 12, 2006 8:36 pm

Trobo aquest mapa lingüístic de la proel (promotora española de lingüística)



A banda de les típiques disputes català-valencià,

Cita :
La personalidad lingüística de la lengua valenciana ha sido y es objeto de numerosos debates

allò ben sorprenent (o no) és que surten els nostres amics de la f(uck)acao a l'enllaç de la llengua aragonesa, si bé el mapa de les parles aragoneses no té discussió (facaoerament parlant, és clar, perquè de la parla de benasc ...)



Els nostres amics lingüistes del fòrum ens poden fer 5 cèntims d'aquests nois de la proel
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
aragonum

avatar

Nombre de missatges : 444
Localisation : Comitum Barcinonensium
Registration date : 05/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Dc Set 13, 2006 11:42 am

Collons. Anit vaig vore lo mapa al Mac i ara al PC no me l'obre...

_________________
«Desperta ferro! Sobra la vida! Desperta ferro! Enristem! Aragó, Aragó!»
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Xabip

avatar

Nombre de missatges : 193
Localisation : Basque Far West
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Dc Set 13, 2006 1:03 pm

No sé, jo no els concec de res, però el tractament que hi donen al tema valencià-català, tant al mapa com a alguns texts és una miqueta sospitós. Només cal veure el mapa que ha posat Rondinaire per adonar-se'n de que posen valencià i català al mateix nivell que gallec i astur-leonés, amb una parla de transició pel mig, "galaico-asturiano" per una banda, i el tortosí per una altra.

Tot plegat, una bajanada, perque si de cas, el paralel·lisme (amb molts matissos) cal fer-ho no amb gallec i asturià, sino amb el gallec i el portugués. Però clar, és que com que són de "Promotora ESPAÑOLA de lingüística", la continuitat de les parles gallego-portugueses se la passen pel ous i es fixen més en fronteres polítiques.

Pel que fa a classificació dels dialectes bascos, només dir que la es veu al mapa ha estat discutida darrerament, en part perque les parles han anat evolucionant i en part perque la classificació de L. Bonaparte feta en 1869 va tenir errors comprovats a posteriori. El dialectoleg Koldo zuazo va proposar fa pocs anys una nova classificació que es pot veure a aquest mapa:

Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari http://www.blogari.net/toponimia
Rondinaire



Nombre de missatges : 731
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Dc Set 13, 2006 1:08 pm

Xabip escrigué:
Pel que fa a classificació dels dialectes bascos, només dir que la es veu al mapa ha estat discutida darrerament, en part perque les parles han anat evolucionant i en part perque la classificació de L. Bonaparte feta en 1869 va tenir errors comprovats a posteriori. El dialectoleg Koldo zuazo va proposar fa pocs anys una nova classificació que es pot veure a aquest mapa:


A araba, quin euskara s'hi parla?
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Xabip

avatar

Nombre de missatges : 193
Localisation : Basque Far West
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Dc Set 13, 2006 1:15 pm

Rondinaire escrigué:


A araba, quin euskara s'hi parla?

Avui en dia els euskalduns d'Araba parlen majoritariament batua, perque han aprés la llengua bé a la escola o bé pel seu compte. Ara bé, hi queden alguns pobles on encara s'hi parla euskera "nadiu" (Aramaio, Legutiano...), i la seva parla és occidental (biscaina). També era sens dubte occidental el basc parlat a les zones on s'ha perdut als darrers segles, sobretot a partir del segle XVIII. Fins aleshores, les 3/4 parts de la provincia eren bascófones. A les zones frontereres amb Nafarroa, es parlava una varietat amb més característiques centre-orientals, gairebé mixta.
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari http://www.blogari.net/toponimia
aragonum

avatar

Nombre de missatges : 444
Localisation : Comitum Barcinonensium
Registration date : 05/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Dc Set 13, 2006 2:58 pm

Xabip: al mapa gran fica "roncalés", però tenia entès que l'últim parlant va morir. Com està el tema?

I ja posats, no ny'ha ni mig poblet a Navarra an xarren una miqueta d'aragonès?

_________________
«Desperta ferro! Sobra la vida! Desperta ferro! Enristem! Aragó, Aragó!»
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Xabip

avatar

Nombre de missatges : 193
Localisation : Basque Far West
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Dc Set 13, 2006 4:30 pm

Com tú dius, l'últim parlant de roncalés va morir al 1991, es deia Fidela Bernat Aragüés i era d'Uztarrotze.

http://www.euskonews.com/0202zbk/gaia20202es.html

Si et fixes, al segón mapa que he posat ja no hi és. A la vall del costat, Zaraitzu, crec que només queden 3 persones que han aprés el dialecte de la vall dels seus pares, i una miqueta més cap al oest, en Aezkoa, en són més, però molts pocs, tot i que hi ha alguna familia que ha trasmés la llengua als fills. Això si, no és estrany escoltar basc a aquestes zones, perque ha hagut un moviment de recuperació molt actiu.

A Nafarroa no hi ha cap poble on s'hi parli aragonés, ni tan sols de manera residual, però evidentment el castellà parlat a molts pobles sense arrel euskaldun és gairebé igual al d'Aragó, i els elements toponímics aragonesos es troben a la tota la Ribera (plana, roya...). Hi ha treballs interesants de Ricardo Cierbide sobre la toponimia navarro-aragonesa.

Salut!


Edito: Sembla que el major intercanvi euskara-aragonés es va donar precisament entre Roncal i Ansó abans de la arribada del castellà, valls veïnes i que segons la tesi que fa menys de 2 mesos va defensar i publicar el professor Juan Carlos Lopez-Mugartza compartirien un espai lingüístic comú fins el segle XVI o XVII. Encara no he pogut llegir la tesi, però trobo que será força interessant.
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari http://www.blogari.net/toponimia
ebrenc

avatar

Nombre de missatges : 444
Registration date : 20/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Ds Oct 21, 2006 10:39 am

Vatros que potser ho sabeu... a la part d'Euskalherria que és vall de l'Ebre en algun punt se hi parla basc? O esta llengua als ebrencs d'aà dalt ja no els hi toca? rabbit
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Elladan

avatar

Nombre de missatges : 161
Localisation : Lo pla d'Urgell, Catalunya
Registration date : 08/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Dg Oct 22, 2006 1:38 pm

ebrenc escrigué:
Vatros que potser ho sabeu... a la part d'Euskalherria que és vall de l'Ebre en algun punt se hi parla basc? O esta llengua als ebrencs d'aà dalt ja no els hi toca? rabbit
Jo diria que no. Pel País Basc tan passe sols per una molt petita part surenya d’Àlava on es parle castellà. I la part de Navarra on es parle basc es Beamont a la zona pirenacia mentre que la del vall de Ebre es Agramont i s’hi parle castellà.

Això del Proel suposo que ningú li deu donar gaire credibilitat perqué tots els seus mapes estan fatal. No sols s’obliden del patués sinó que també passen del català que es parle al Carxe i mentre que en aquest mapa la zona de parla aranesa es veu reduïda en altres incorpore tot el Pallars.
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
ebrenc

avatar

Nombre de missatges : 444
Registration date : 20/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Dg Oct 22, 2006 4:53 pm

Ok!
I sí, los mapes d'esta pàgina estan super mal fets. Per posar un exemple amb lo de dalt... diuen que a Morella no es parla en català! riure molt
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Joannòt d'Òstariz

avatar

Nombre de missatges : 245
Localisation : Dejos de Cagira
Registration date : 14/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Dg Oct 22, 2006 4:56 pm

Elladan escrigué:
ebrenc escrigué:
Vatros que potser ho sabeu... a la part d'Euskalherria que és vall de l'Ebre en algun punt se hi parla basc? O esta llengua als ebrencs d'aà dalt ja no els hi toca? rabbit
Jo diria que no. Pel País Basc tan passe sols per una molt petita part surenya d’Àlava on es parle castellà. I la part de Navarra on es parle basc es Beamont a la zona pirenacia mentre que la del vall de Ebre es Agramont i s’hi parle castellà.

Això del Proel suposo que ningú li deu donar gaire credibilitat perqué tots els seus mapes estan fatal. No sols s’obliden del patués sinó que també passen del català que es parle al Carxe i mentre que en aquest mapa la zona de parla aranesa es veu reduïda en altres incorpore tot el Pallars.

Bell uns s'hi xublidan i altres no fan que parlar.
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
ranciolí

avatar

Nombre de missatges : 854
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Dg Oct 22, 2006 4:58 pm

Elladan escrigué:
No sols s’obliden del patués sinó que també passen del català que es parle al Carxe i mentre que en aquest mapa la zona de parla aranesa es veu reduïda en altres incorpore tot el Pallars.
Quin patuès? Quina llengua és esta?
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Elladan

avatar

Nombre de missatges : 161
Localisation : Lo pla d'Urgell, Catalunya
Registration date : 08/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Dg Oct 22, 2006 6:15 pm

ranciolí escrigué:
Elladan escrigué:
No sols s’obliden del patués sinó que també passen del català que es parle al Carxe i mentre que en aquest mapa la zona de parla aranesa es veu reduïda en altres incorpore tot el Pallars.
Quin patuès? Quina llengua és esta?
La de la vall de Benasc.
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
ebrenc

avatar

Nombre de missatges : 444
Registration date : 20/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Dg Oct 22, 2006 8:03 pm

Ah, per cert, estos de Proel són de l'Opus (per si ningú se n'havia adonat). Razz
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
ranciolí

avatar

Nombre de missatges : 854
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Dl Oct 23, 2006 1:48 pm

Elladan escrigué:
ranciolí escrigué:
Elladan escrigué:
No sols s’obliden del patués sinó que també passen del català que es parle al Carxe i mentre que en aquest mapa la zona de parla aranesa es veu reduïda en altres incorpore tot el Pallars.
Quin patuès? Quina llengua és esta?
La de la vall de Benasc.
No et val lo número 21?
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Xabip

avatar

Nombre de missatges : 193
Localisation : Basque Far West
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Dl Oct 23, 2006 3:11 pm

ebrenc escrigué:
Vatros que potser ho sabeu... a la part d'Euskalherria que és vall de l'Ebre en algun punt se hi parla basc? O esta llengua als ebrencs d'aà dalt ja no els hi toca? rabbit

A hores d'ara no hi ha parlants nadius a Navarra per sota de la linia que va (més o menys) des de Altsasu fins Aezkoa. Históricament la linia de máxima extensió del euskara fins el segle XVIII anava des de la Val de Lana a la muga amb Àlaba fins Galipentzu prop de Zangotza, passant per, Iguzkitza, Allo. Artaxona i la Valdorba. És a dir, les 3/4 parts del territori. Quan pugui t'hi poso un plánol explicatiu ;-)
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari http://www.blogari.net/toponimia
ebrenc

avatar

Nombre de missatges : 444
Registration date : 20/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Dl Oct 23, 2006 11:41 pm

Quan tinga un ratet intentaré superposar algun mapa de la Conca Hidrogràfica de l'Ebre damunt de l'àrea del sistema lingüístic del basc... amb lo que topo és que tots los mapes que trobo de l'extensió de l'euskera me semblen molt polititzats o poc vàlids, per ara només trobo el típic mapa de dialectes de principis del segle passat i un altre del percentatge de coneixement de la llengua depeent del municipi... Vaiga que necessitaria un mapa de l'extensió de l'èuscar a Euskal herria, tipo lo de l'extensió del català als Països Catalans que vaig penjar fa poc a la Viquipèdia. (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Extensi%C3%B3_de_la_llengua_catalana_als_Pa%C3%AFsos_Catalans.png)
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
ranciolí

avatar

Nombre de missatges : 854
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Dt Oct 24, 2006 12:03 am

ebrenc escrigué:
Quan tinga un ratet intentaré superposar algun mapa de la Conca Hidrogràfica de l'Ebre damunt de l'àrea del sistema lingüístic del basc... amb lo que topo és que tots los mapes que trobo de l'extensió de l'euskera me semblen molt polititzats o poc vàlids, per ara només trobo el típic mapa de dialectes de principis del segle passat i un altre del percentatge de coneixement de la llengua depeent del municipi... Vaiga que necessitaria un mapa de l'extensió de l'èuscar a Euskal herria, tipo lo de l'extensió del català als Països Catalans que vaig penjar fa poc a la Viquipèdia. (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Extensi%C3%B3_de_la_llengua_catalana_als_Pa%C3%AFsos_Catalans.png)
Pots posar l'enllaç al de coneixement de l'euskara?
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
ebrenc

avatar

Nombre de missatges : 444
Registration date : 20/10/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Dt Oct 24, 2006 12:18 am

Confer: http://www.muturzikin.com/carte.htm
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Xabip

avatar

Nombre de missatges : 193
Localisation : Basque Far West
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Dt Oct 24, 2006 9:22 am

ebrenc escrigué:
Quan tinga un ratet intentaré superposar algun mapa de la Conca Hidrogràfica de l'Ebre damunt de l'àrea del sistema lingüístic del basc... amb lo que topo és que tots los mapes que trobo de l'extensió de l'euskera me semblen molt polititzats o poc vàlids, per ara només trobo el típic mapa de dialectes de principis del segle passat i un altre del percentatge de coneixement de la llengua depeent del municipi... Vaiga que necessitaria un mapa de l'extensió de l'èuscar a Euskal herria, tipo lo de l'extensió del català als Països Catalans que vaig penjar fa poc a la Viquipèdia. (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Extensi%C3%B3_de_la_llengua_catalana_als_Pa%C3%AFsos_Catalans.png)

No t'entenc Rolling Eyes . Què vols, un mapa amb la extensió histórica del euskara a Euskal Herria, és a dir, les terres que han estat historicamente bascófones? o de les zones on a hores d'ara es troben parlants nadius? Si el que en vols és el segón aquest que trobo a la página que has ficat és prou actual i correcte, poca cosa es pot afegir-hi:

http://www.muturzikin.com/EHmapa11.htm

Per altra banda, la línia de máxima extensió de la llengua basca als temps moderns (s XVII-XVII) a Euskal Herria va més o menys així:



A Biscaia la part occidental de Encartaciones; a Alaba la part sudoccidental, Rioja Alabesa (menys Labastida) i part de Kanpezu; a Navarra la Ribera del Ebre per sota de Tafalla, Berrueza, Zangoza i pobles propers (Cáseda, Yesa, Liédena...) i bona part del "Romanzado" (Almiradío de Navascués) i a Iparralde alguns pobles de la vora del Adour, així com Baiona, Biarritz i Anglet, que són (o eren, al menys) occitanófones.


Editat per darrera vegada per el Dt Oct 24, 2006 1:15 pm, editat 1 cop en total
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari http://www.blogari.net/toponimia
ranciolí

avatar

Nombre de missatges : 854
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Dt Oct 24, 2006 12:53 pm

Xabip, recordes aquells mapes tant guapos que vas posar a neopatria fa temps? pots recuperar la web?
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Xabip

avatar

Nombre de missatges : 193
Localisation : Basque Far West
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Dt Oct 24, 2006 1:17 pm

ranciolí escrigué:
Xabip, recordes aquells mapes tant guapos que vas posar a neopatria fa temps? pots recuperar la web?

Em pots fer cinc cèntims de cóm eren els mapas? dialectals? és que ara no me'n recordo....
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari http://www.blogari.net/toponimia
ranciolí

avatar

Nombre de missatges : 854
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Dt Oct 24, 2006 2:02 pm

Eren de coneixements, molt molt molt ben fets, i s¡hi podien fer gràfics de formatgets i tal...
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Xabip

avatar

Nombre de missatges : 193
Localisation : Basque Far West
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Dt Oct 24, 2006 2:08 pm

Ah si! Tens raó, eren els de "Euskararen Datu Basea", ho tens aquí:

http://www.soziolinguistika.org/edb/

Si et cal ajuda idiomática em dius.

Edito: cal tenir en compte, com ja veurás, que les dades en molt casos són de 1996. Des d'aleshores el coneixement ha pujat força.
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari http://www.blogari.net/toponimia
ranciolí

avatar

Nombre de missatges : 854
Registration date : 06/09/2006

MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   Dt Oct 24, 2006 3:53 pm

Xabip escrigué:
Ah si! Tens raó, eren els de "Euskararen Datu Basea", ho tens aquí:

http://www.soziolinguistika.org/edb/

Si et cal ajuda idiomática em dius.

Edito: cal tenir en compte, com ja veurás, que les dades en molt casos són de 1996. Des d'aleshores el coneixement ha pujat força.

Moltísssssssimes gràcies!
Tornar a dalt Ir abajo
Veure perfil de l'usuari
Contenido patrocinado




MissatgeAssumpte: Re: Lenguas de españa   

Tornar a dalt Ir abajo
 
Lenguas de españa
Veure tema anterior Veure tema següent Tornar a dalt 
Pàgina 1 de 2Anar a pàgina : 1, 2  Següent

Permisos d'aquest fòrum:No pots respondre a temes en aquest fòrum
Neop@tria :: Linguae-
Canviar a: