| | Límit entre l'aragonès i el català |    |
| |
| Autor | Missatge |
|---|
ebrenc
Edad : 23
Registrat : 20 Oct 2006
Missatges : 442
Localisation : l'Ametlla de Mar
 |  Assumpte: Límit entre l'aragonès i el català  Dl Nov 06, 2006 6:09 am | |
| Estic acabant de perfilar el límit entre els sistemes lingüístics català i aragonès, però tinc tres dubtes. M'agradaria que, si podeu consultar algo o algú, m'ajudésseu a resoldre'ls:
- La primera és una de les zones clàssiques de transició, el baix Isàvena. ¿Perquè es considera que a Llaguarres i al Soler es parla català i, en canvi, a Torrelabat i Pociello no?
- Per què es considera Aler de parla catalana si, tot i pertànyer al municipi de Benavarri cau a la conca de l'Éssera i hauria d'estar emparentat molt més amb els parlars de Torres del Bisbe i Jusseu (per exemple), considerats aragonesos?
- Per què es considera aragonès el parlar d'Alins de Llitera si tant les carreteres com l'orografia només hi permeten l'accés venint de Sanui o de Calassanç (catalanòfons, diuen)?
Sereu de gran ajuda. Gràcies.
(Per cert, Ranciolí, el mapa de la Franja de què vam parlar sortirà del forn en pocs dies; la present pregunta és més que necessària per acabar-lo.)
_________________
 |
|  | | Xabip
Registrat : 06 Set 2006
Missatges : 193
Localisation : Basque Far West
| | Assumpte: Re: Límit entre l'aragonès i el català Dl Nov 06, 2006 9:28 am | |
| Interessant.
Jo no et puc aclarir gaire, però em sembla que ficar-hi una ratlla delimitant clarament aragonés i català a la zona que esmentes és gairebé impossible, perque hi ha uns quants pobles on la parla tradicional és de total transició. Suposo que optant per uns criteris concrets es podria fer certa delimitació. Per exemple -i estic especulant- si a Llaguarres no es diptonga la vocal breu tónica, cau dins del domini català, i si a Pociello es diptonga a la aragonesa, doncs aragones. Molt relatiu, tot plegat.
Pel que fa a Jusseu i Torres del Bisbe, jo pel que he llegit es solen classificar dins del domini català, oi?
Però bé, que de segur que hi ha sabuts que et poden aclarir aixó una miqueta més. |
| | | | esparver
Registrat : 07 Set 2006
Missatges : 229
| | Assumpte: Re: Límit entre l'aragonès i el català Dl Nov 06, 2006 1:04 pm | |
| | ebrenc escrigué: | Estic acabant de perfilar el límit entre els sistemes lingüístics català i aragonès, però tinc tres dubtes. M'agradaria que, si podeu consultar algo o algú, m'ajudésseu a resoldre'ls:
- La primera és una de les zones clàssiques de transició, el baix Isàvena. ¿Perquè es considera que a Llaguarres i al Soler es parla català i, en canvi, a Torrelabat i Pociello no?
- Per què es considera Aler de parla catalana si, tot i pertànyer al municipi de Benavarri cau a la conca de l'Éssera i hauria d'estar emparentat molt més amb els parlars de Torres del Bisbe i Jusseu (per exemple), considerats aragonesos?
- Per què es considera aragonès el parlar d'Alins de Llitera si tant les carreteres com l'orografia només hi permeten l'accés venint de Sanui o de Calassanç (catalanòfons, diuen)?
Sereu de gran ajuda. Gràcies.
(Per cert, Ranciolí, el mapa de la Franja de què vam parlar sortirà del forn en pocs dies; la present pregunta és més que necessària per acabar-lo.) |
Mmmm, pa yo que Alins ye de parla catalana, siempre eba pensau que la Carrodilla feba de güega lingüistica, anque si que ye berdat que Zanui y Calasanz charran una luenga mui transitiba, y encara més os d'Alins.
Per zierto, Quatrecors?? Que no ye Quatrecorts(z)? |
| | | | ebrenc
Edad : 23
Registrat : 20 Oct 2006
Missatges : 442
Localisation : l'Ametlla de Mar
| | Assumpte: Re: Límit entre l'aragonès i el català Dl Nov 06, 2006 11:47 pm | |
| | Xabip escrigué: | Suposo que optant per uns
criteris concrets es podria fer certa delimitació. Per exemple -i estic
especulant- si a Llaguarres no es diptonga la vocal breu tónica, cau
dins del domini català, i si a Pociello es diptonga a la aragonesa,
doncs aragones. Molt relatiu, tot plegat. |
Exacte, es fa així. Normalment es delimiten seguint els feixos d'isoglosses més rics. (Isoglossa, per dir-ho d'alguna manera, és aquella línia sobre un mapa que separa les zones que usen dos trets lingüístics diferents.)
Però gairebé sempre la delimitació geolectal acaba coincidint amb grans serralades (conques fluvials distintes, qua acaben configurant "comarques culturals/lingüístiques", i coses així), i és per això que intento superposar els resultats dels dos criteris. Això, pel que fa als casos d'Aleri i d'Alins.
Pel que fa al baix Isàvena s'haurà de tenir més en compte les relacions econòmiques que mantinen eixos petits nuclis (vaja, delimitar els nodes), ja que la conca de l'Isàvena és la següent, i serralades que partixen una conca entremig, poques (a la intersecció s'aprecia Graus, i gairebé al final de la conca, Capella):
| Xabip escrigué: | | Pel que fa a Jusseu i Torres del Bisbe, jo pel que he llegit es solen classificar dins del domini català, oi? |
L'última determianció que ha pres Ramon Sistac, bon entès en la matèria, és d'incloure'ls més aviat sota el domini del sistema lingüistic aragonès. (Si t'hi fixes, la geografia també li dóna la raó, menys amb Aler!!)
| esparver escrigué: | | Que no ye Quatrecorts(z)? |
Error tipogràfic, sí, jeje.
_________________
|
| | | | Xabip
Registrat : 06 Set 2006
Missatges : 193
Localisation : Basque Far West
| | Assumpte: Re: Límit entre l'aragonès i el català Dt Nov 07, 2006 9:16 am | |
| Estic d'acord amb el que dius de "comarques culturals/lingüístiques" delimitades per elements geografics importants, les issoglosses normalment coincideixen amb això, però hi pot haver excepcions: per exemple si una entitat de població ha estat historicament sota adminsitració d'un municipi concret, amb una llengua concreta, i potser amb habitants vinguts d'uns altres llocs del mateix municipi, això pot influir el la situació lingüística, tot i que aquesta entitat es trobi geograficament a una altra conca, vall o el que sigui. No conec el cas d'Aler, però potser el fet d´haver estat sota administració de Benavarri ha fet que sigui catalanoparlant.
Si Guineu fos per aquí de segur que ens podria aclarir tot això  |
| | | | ebrenc
Edad : 23
Registrat : 20 Oct 2006
Missatges : 442
Localisation : l'Ametlla de Mar
| | Assumpte: Re: Límit entre l'aragonès i el català Dt Nov 07, 2006 9:30 am | |
| | Xabip escrigué: | | Estic d'acord amb el que dius de "comarques culturals/lingüístiques" delimitades per elements geografics importants, les issoglosses normalment coincideixen amb això, però hi pot haver excepcions: per exemple si una entitat de població ha estat historicament sota adminsitració d'un municipi concret, amb una llengua concreta, i potser amb habitants vinguts d'uns altres llocs del mateix municipi, això pot influir el la situació lingüística, tot i que aquesta entitat es trobi geograficament a una altra conca, vall o el que sigui. No conec el cas d'Aler, però potser el fet d´haver estat sota administració de Benavarri ha fet que sigui catalanoparlant. |
I raó que tins!, i tant. Per això també día lo de les relacions econòmiques entre pobles com a altre factor a tenir en compte. Avui faré un cop d'ull a l'Enciclopèdia Aragonesa, que hi havia algun mapa sobre això; espero que la informació que dóna no s'haiga quedat massa obsoleta pel que fa a aquella zona.
_________________
|
| | | | ranciolí
Registrat : 06 Set 2006
Missatges : 854
| | Assumpte: Re: Límit entre l'aragonès i el català Dt Nov 07, 2006 10:22 am | |
| | Per curiositat, enganxa-mos lo que digue sobre la resta de la Franja. ;-) |
| | | | cat1714
Registrat : 05 Set 2006
Missatges : 989
| | Assumpte: Re: Límit entre l'aragonès i el català Dt Nov 07, 2006 10:37 am | |
| 
La Manana, 7/11/06 |
| | | | Xabip
Registrat : 06 Set 2006
Missatges : 193
Localisation : Basque Far West
| | Assumpte: Re: Límit entre l'aragonès i el català Dt Nov 07, 2006 2:06 pm | |
| | ebrenc escrigué: | | Xabip escrigué: | | Estic d'acord amb el que dius de "comarques culturals/lingüístiques" delimitades per elements geografics importants, les issoglosses normalment coincideixen amb això, però hi pot haver excepcions: per exemple si una entitat de població ha estat historicament sota adminsitració d'un municipi concret, amb una llengua concreta, i potser amb habitants vinguts d'uns altres llocs del mateix municipi, això pot influir el la situació lingüística, tot i que aquesta entitat es trobi geograficament a una altra conca, vall o el que sigui. No conec el cas d'Aler, però potser el fet d´haver estat sota administració de Benavarri ha fet que sigui catalanoparlant. |
I raó que tins!, i tant. Per això també día lo de les relacions econòmiques entre pobles com a altre factor a tenir en compte. Avui faré un cop d'ull a l'Enciclopèdia Aragonesa, que hi havia algun mapa sobre això; espero que la informació que dóna no s'haiga quedat massa obsoleta pel que fa a aquella zona. |
La influència de les relacions económiques i humanes entre territoris en la llengua queda palesa, per exemple, en el cas de les valls pirinenques d'Euskal Herria, com ara Aezkoa o Zaraitzu, on s'hi fa servir (feia, malauradament) una parla prou semblant a les de les valls del nord (Garazi i Zuberoa). Avui en dia ja no es classifiquen com a el mateix dialecte, però les semblances van fer que le primers dialectólegs incloguessin aquestes parles dins del suletí i baix-navarrés. I tot perque tenien una relació força intensa per damunt de fronteres estatals imposades i artificials. |
| | | | Fra Gombau
Registrat : 12 Set 2006
Missatges : 82
| | Assumpte: Re: Límit entre l'aragonès i el català Dt Nov 07, 2006 9:41 pm | |
| Va, m'hi fico (complasiendo la petissión d'una amable senyorita). El que dieu és força enraonat. Cal tindre present que l'adscripció a una llengua a una altra, quan en definitiva estem parlant de percentatges, és i serà sempre relativa (i, de vegades, més marcada per criteris ideològics que altra cosa). De tota manera, per què tallem per on tallem?
- Efectivament, les carenes (les "crenxes" que diem) marquen molt més que no pas les valls, que solen actuar com a nexe d'unió. Però hi pot haver casos que no siga així. Aler, realment, està molt vinculat a Benavarri i, malgrat que faça aigües a l'Éssera, no es pot considerar que hi haja pel mig una carena. Es aquest cas, la proximitat és el criteri més important.
- El mateix podríem dir del baix Isàvena. Pociello s'escapa de la influència de Benavarri, mentre que Llagüarres (que està lingüísticament gairebé al 50%) equidista tradicionalment entre Benavarri, Graus i l'alt Isàvena. El que n'ha marcat l'evolució, tanmateix, són les influències històriques (i altres factors, com la transhumància), no pas les distàncies actuals per carretera.
- Pel que fa a Torres i Jusseu, sempre han estat considerats no catalans. Ací, però, hi ha disparitat de criteris entre Sistac i Quintana. Per a Sistac, que considera la frontera en termes de "- català / + català", en no tindre majoria de trets catalans, els cedeix amablement a l'aragonès. Quintana, pel contrari, diu que efectivament és "- català"; però l'element no català pot ser degut a la castellanització, per la qual cosa no tindria la característica de "+ aragonès". Sistac contesta que, ahores d'ara, busca qui t'ha pegat. Arnal Purroy, que ha estudiat la zona des de l'altre cantó, coincideix amb Sistac (però només en açò, que Sistac és un descregut i un cremaconvents!).
- Pel que fa a Alins, cal veure'n els mapes antics. La dependència municipal de Sanui és moderna. Si mirem la distribució de camins, veurem que està molt més a la vora de Fonts (Fonz) del que aparentment pareix. És un altre poble (ja gairebé "despoble") que presenta ja la característica "- català".
- Efectivament és Quatrecorts. Altrament no s'explicaria la "Z" dels pobles que la pronuncien.
Amb les meues benediccions,
Gombaldus, episcopus ilerdensis |
| | | | Xabip
Registrat : 06 Set 2006
Missatges : 193
Localisation : Basque Far West
| | Assumpte: Re: Límit entre l'aragonès i el català Dt Nov 07, 2006 10:12 pm | |
| | Fra Gombau escrigué: |
- Pel que fa a Torres i Jusseu, sempre han estat considerats no catalans. Ací, però, hi ha disparitat de criteris entre Sistac i Quintana. Per a Sistac, que considera la frontera en termes de "- català / + català", en no tindre majoria de trets catalans, els cedeix amablement a l'aragonès. Quintana, pel contrari, diu que efectivament és "- català"; però l'element no català pot ser degut a la castellanització, per la qual cosa no tindria la característica de "+ aragonès". Sistac contesta que, ahores d'ara, busca qui t'ha pegat. Arnal Purroy, que ha estudiat la zona des de l'altre cantó, coincideix amb Sistac (però només en açò, que Sistac és un descregut i un cremaconvents!).
|
Gràcies mossen Gombau.
Crec recordar que la idea de l'adscripció al domini català d'aquests dos pobles em ve d'una tesi sobre la toponimia de la Ribagorça, suposo que seguint les tesis de Sistac.
Bona nit |
| | | | Fra Gombau
Registrat : 12 Set 2006
Missatges : 82
| | Assumpte: Re: Límit entre l'aragonès i el català Dt Nov 07, 2006 11:14 pm | |
| Rectificació: allà on he dit "a una llengua a una altra" ha de dir "a una llengua o una altra" (1a i 2a línia).
Excuses i benediccions,
Gombaldus episcopus |
| | | | ebrenc
Edad : 23
Registrat : 20 Oct 2006
Missatges : 442
Localisation : l'Ametlla de Mar
| | Assumpte: Re: Límit entre l'aragonès i el català Dc Nov 08, 2006 1:28 am | |
| | Fra Gombau escrigué: | - Les carenes marquen molt més que no pas les valls, que solen actuar com a nexe d'unió. Però hi pot haver casos que no siga així. Aler, realment, està molt vinculat a Benavarri i, malgrat que faça aigües a l'Éssera, no es pot considerar que hi haja pel mig una carena. Es aquest cas, la proximitat és el criteri més important.
- El mateix podríem dir del baix Isàvena. Pociello s'escapa de la influència de Benavarri, mentre que Llagüarres equidista tradicionalment entre Benavarri, Graus i l'alt Isàvena. El que n'ha marcat l'evolució, tanmateix, són les influències històriques (i altres factors, com la transhumància), no pas les distàncies actuals per carretera.
- Pel que fa a Torres i Jusseu, sempre han estat considerats no catalans.
- Pel que fa a Alins, cal veure'n els mapes antics. La dependència municipal de Sanui és moderna. Si mirem la distribució de camins, veurem que està molt més a la vora de Fonts del que aparentment pareix. És un altre poble que presenta ja la característica "- català".
|
 Amen.
I gràcies. Quantes discussions trobo que m'hai perdut per estudiar a la URV...  jejeje
_________________
|
| | | | Fra Gombau
Registrat : 12 Set 2006
Missatges : 82
| | Assumpte: Re: Límit entre l'aragonès i el català Dc Nov 08, 2006 11:04 am | |
| Val a dir que els dialectòlegs de Cambrils coneixen tan bé la Franja com els de Camporrells, per bé que els uns estan més especialitzats en el sud i els altres en el nord.
A la UdL, tanmateix, penso que sempre hi seràs ben rebut. En dono fe perquè sé que la dialectologia la fan a l'edifici del Seminari. Nostro Sinyor sia lloat!
Benediccions,
Gombaldus episcopus |
| | | | ebrenc
Edad : 23
Registrat : 20 Oct 2006
Missatges : 442
Localisation : l'Ametlla de Mar
| | Assumpte: Re: Límit entre l'aragonès i el català Dc Nov 08, 2006 11:42 am | |
|  jajajajajaja ke bo
I una (per ara) darrera cosa: s'ha de considerar que la llengua pròpia de Vensilló és el català?
_________________
|
| | | | | Límit entre l'aragonès i el català | |
|
| Pàgina 1 de 5 | Anar a pàgina : 1, 2, 3, 4, 5 |
| | Permiso de este foro: | No pots respondre a temes en aquest fòrum
| |
| |
| |
Indice 
Galería 
FAQ 
Buscar 
Registrar-se 
Iniciar Sessió 
