Neop@tria

Assumpte: Tamarit Dt Feb 13, 2007 7:29 am

Abans de dir res:

1) Estic impressionat de com ne sabeu de llengües, quan he accedit a n'esto fòrum esperava troba'm la típica propaganda pancatalanista, i hai trobat debats molt ben argumentats i millor documentats.

2) Sento cometre faltes d'ortografia, se garantitzo que ho faic lo millor que puc amb els coneiximents que tinc, assumint sempre que lo que charro és català (i per lo tant, intentant sempre no sorti'm guaire del marge de la gramàtica catalana). Lo que no faré és escriure "gens" en comptes de "molla", perquè a n'astí no diguem lo primer sinó lo segon, ni escriuré "gaire" en comptes de "guaire", encara que aquest últim terme no estigui reconegut com a vàlid dins lo català.

3) A n'estes alçades tots tindrem assumit, jo lo primer, que tot lo que se charre a la franja no se pot comprendre com a una sola llengua (i si se pogués fer, no se podria concebre com a "aragonès oriental"). Dixo açó cllar per no ser apuntat brutalment en lo dit quan acabeu de llechir esto missatge.

Bé, la qüestió que proposo és la següent:

Veic pels missatges que el tema de la transició entre el català i l'aragonés lo teniu ben calentet, pero sempre lo situeu geogràficament cap a l'oest de Sant Esteve de Llitera. Com he dit abans, me pareix que esteu prou ben documentats, així que suposo que la decisió d'excloure Tamarit d'esto conflicte lingüístic està més que estudiada.

Tot i així crec que he de discrepar, ja que adscriure Tamarit a dintro del domini del català nord-occidental sense fer cap distinció és com a dir que a n'astí charrem com a Lleida, cosa que no és certa, atès a l'accent, als centenars de paraules d'arrel aragonesa que van ser recollides i reflexades a dos enriquidors diccionaris de la mà del bó d'Andrés Aguilar (l'home era de la FACAO, sabeu... per açó totes les paraules estan escrites en normes gramaticals aleatòries... pero bé, la tasca és meravellosa) pero sobre tot atès a certs trets característics que lo charrar de Tamarit compartís en los charrars d'altres redolades que sí són considerades com a zones de transició.

I si no, com és que diguem "maití" o "lleit" en comptes de "matí" i "llet"?
Com es que diguem "pllasa", "plloure", "cllau" o "cllot? Per què formem l'incoatiu en "isco" "ises" "ís" en comptes de fer-ho en "eixo" "eixes" "eix"? Per què fonèticament proncunciem "ch" en comptes de "x"?

Jo no dic que el "tamarità" sigui aragonés o llengua de transició, simplement dic que la seva situació no s'ha estudiat prou i que, per gramàtica i vocabulari, hauria de tindre estatus de dialecte chuntament en altres charrars ribagorçans i lliterans on el cas és paregut (mai lo mateix... ja sabeu quin embolic tenim a n'astí en la llengua d'un poble i la de lo de la vora). Al menys una esmenta, ja que tot i voldre uniformitzar lo català de la franja dins lo nord-occidental no mos podem permetre lo luxe de perdre los nostres trets lingüístics més característics. Acabaríem charran com a Fraga!

Merci per llechir-me, espero les vostres respostes Smile

Si dubteu de per què he escollit una manera i no una altra d'escriure certes paraules, s'agraïria de tot cor que m'ho diguessiu també. I si se m'ha colat cap barbarisme, servisca lo mateix.

Registrat : 12 Set 2006 Missatges : 82

Benvolgut amic,

Primer de tot, benvingut al fòrum.

El que dius és força interessant. Pensa, de tota manera i al marge de consideracions tècniques, que tothom a la Llitera té la percepció que el parlar de Tamarit representa una continuïtat amb els d'Albelda, el Torricó, el Campell, Baells... i els de l'alta Llitera oriental (Castellonroi, Valldellou, Camporrells) i, poc o molt, es distancia del de Sant Esteve (i Sanui i Calassanç); per bé que, com és ben natural, també amb estos darrer comparteix moltes característiques (i, davant dels altres, també té moltes particularitats).

Els centenars d'aragonesismes són un mite! I és clar que en té, d'aragonesismes! Però molts dels que ho poden parèixer són castellanismes moderns, d'altres són formes generals al català occidental i, molts d'altres, són paraules pirinenques compartides amb l'aragonès i l'occità aquitanopirinenc.

Els increments dels verbs incoatius de la tercera conjugació són compartits amb tot el català occidental -per bé que al Pla de Lleida s'estan perdent-. A tot el ribagorçà i el pallarès perden la palatalització (-ix- passa a -iss-, perquè ens entenguem), com en occità gascó. L'aragonès (com la resta de llengües romàniques excepte l'italià) no té increment en els verbs incoatius.

La palatalització de la l (plloure, pllaça, etc.) no és un tret aragonès general; és estrictament ribagorçana (tant en els parlars de base aragonesa com en els catalans), però apareix també en l'occità lleguadocià del País de Sau.

No recordo ara què més deies. Sí és cert que el "tamarità" no és lleidatà. Per açò els dialectòlegs distingeixen, dins del català occidental, el ribagorçà (que arriba fins el Torricó) i el pallarès del lleifdatà i el tortosí (excepte Sistac, que parla del ribagorçanopallarès com a un bloc).

Per a més informació, pots mirar "Aspectos gramaticales de las hablas de la Litera" de Javier Giral (Institución Fernando el Católico) o "El ribagorçà a l'Alta Llitera" de Ramon Sistac (Institut d'Estudis Catalans). Pots buscar-ne les referències per Internet, que ara no tinc temps.

Una abraçada i, un cop més, benvingut al fòrum.

Gombaldus, episcopus ilerdensis

Registrat : 06 Set 2006 Missatges : 854

Benvigut!
Lo teu nick què vol dir?

Registrat : 12 Set 2006 Missatges : 82

Deu anar per la serra de la Gessa, que domina Tamarit. És el primer plegament pirinenc. De fet, tradicionalment, per "Llitera" sempre s'ha entès la terra plana. De Tamarit, que està al límit, en amunt, el país "ribagorçaneja".

M'equivoco de molt?

Gombladus episcopus

Registrat : 07 Set 2006 Missatges : 229

Benvingut al fòrum, company lliterà.

Molt interessant tot lo que escrius.

Assumpte: Re: Tamarit Dt Feb 13, 2007 4:44 pm

Benveniu!!
Istes lliterans pareixen una pansa... lol!

Registrat : 06 Set 2006 Missatges : 854

Registrat : 07 Set 2006 Missatges : 229

Registrat : 06 Set 2006 Missatges : 854

Registrat : 12 Set 2006 Missatges : 82

Partim la pana o, com diem, tallem l'abadejo (i tenim la padella pel mànic).

Encara dos punts que ho havia contestat abans (és que, xics i xiques, amb tantes presses encara se'm covarà l'arròs!):

- "lleit", "maití"... no són pas exclusius del tamarità, ni del conjunt ribagorçà. Es dóna en altres parlars catalans i, encara més, occitans. De fet (o de feit), és la forma primera, més antiga. Cal recordar la Crònica de Jaume I, intitulada "Llibre dels feits"?

- La x-, inicial o postconsonàntica, es pronuncia africada (és a dir, que "xec" 'taló bancari' i "txec" 'propi de la República Txeca' es pronuncien igual) a tot el català occidental, d'Andorra fins a Alacant, i a part de l'oriental (per exemple, al Camp de Tarragona i a la mateixa ciutat de Barcelona): marxa, xàfec [mártxa], [txàfec]. També és una pronunciació més antiga. No seria gaire agosarat afirmar que el català central es distingeix per haver generat innovacions que no han arribat als altres dialectes, especialment l'occidental en les seues diferents varietats (ribagorçà, pallarès, lleidatà, tortosí, valencià).

- No acabo de pescar la referència a Fraga. Què té els fragatí que no tinguen els altres parlars? A les orelles lliteranes, el català de Fraga ens pot sonar "lleidatanitzat". Però és que és així de mena. Dialectalment, podríem definir el fragatí (i, per extensió, els altres parlars catalans del Baix Cinca, potser amb l'excepció de Mequinensa), com a lleidatà de "doble transició" cap al ribagorçà i cap als parlars de l'Ebre ("tortosí").

Ara sí que se m'ha covat l'arròs.

Benediccions,

Gombaldus episcopus

Registrat : 12 Set 2006 Missatges : 82

Per cert, això que dius de "literatos": fa uns anys (molts), vaig escriure una carta a una revista (penso que era a Cambio 16), on opinava sobre la història de sempre (que si el català, que si no, que si bla bla bla...) i hi vaig posar "como literano de origen". Doncs bé: m'hi van clavar "como literato de origen". D'aleshores ençà que escric (en la intimitat, però).

Benediccions,

Gombaldus

Registrat : 07 Set 2006 Missatges : 229

Assumpte: Re: Tamarit Dt Feb 13, 2007 6:20 pm

Moltes mercès a tots per les vostres respostes. Repetisco: me trec lo barret davant los vostres coneiximents.

Fra Gombau: moltes gràcies per la benvinguda! La teua aportació és resolutiva, desconeixiva el fet que la palatització de la "l" fos instrínseca al ribagorçà, creia que més aviat era pròpia de charrars aragonesos. Tampoc savia que esta particularitat dels incoatius a Tamarit i la franja nord en general s'exteniva fins a les terres de Lleida. Moltes gràcies també pels altres detalls i per la bibliografia, que a ben segur consultaré a partir d'ara, ja que qüestionar-me sobre la llengua de la meua terra és des de fa molt una constant a la meua vida (de feit, lego dixaré Comunicació Audiovisual a Barcelona per fer carrera de lletres a Osca, encá no sé si Humanitats o alguna filologia).

Ranciolí: Com a diu perfectament Fra Gombau, la Llitera se referís a la terra pllana que puja i continua des de l'Ebre. Cap a dalt de Tamarit, on comença la serralada de la chesa, tot és muntanyós fins a les valls franceses.

Doncs bé, lo meu nick ve d'una expressió molt popular a Tamarit malgrat que no guaire vella. En l'amplliació del nucli urbà del poble durant lo segle XX, lo cementiri municipal va ser traslladat del carrer Sant Miquel al mig de la chesa. D'ací que des d'allavontes los iaios de Tamarit (agon tenim una població molt envellida), al preguntar-se en arribar al cafè sobre la seua salut, comencessin a dir que "tenien un peu a la chesa", dita que avui és molt popular entre la chent gran i que he utilitzat al meu nick per expressar la pèrdua del català ribagorçà a la nostra terra en favor del castellà.

Esparver: gràcies a tu també per la benvinguda!

_____________________________________________________________

Apunts i dubtes:

Me costa un pujal escriure escriure en la meua llengua perquè sempre estic en la incertidumbre de si ho faic bé o malament. M'explico: fixeu-vos en particularitats com a "amb" (a Tamarit fonèticament sona "en", com a "col en fabes"), la tercera persona del singular dels verbs regulars (fonèticament sona "e", com a "talle", "manche", "charre", "mate"), les lletres "g", "j" i "x" en molts casos (fonèticament sona "ch", com a "chaure", "chugar", "chicarró"), la conjunció "com" (sempre seguida d'una "a", com a "fes-ho com a tu vulguis", que per cert sonaria fonèticament "fe-ho-e com a tu vulgues"), infinitius com "deixar" (fonèticament sona "dixar", com a "dixa acó que mo n'anem cap a les auliveres", on també em crea problemes la diftongació de la "o", com en "obrir": "aurís la llauna d'aulives"), la "g" final de moltes primeres persones i determinades paraules (on fonèticament "faig" és "faic" i no "fach"), la minchada de la "b" en la paraula també i de la "l" en la paraula "vols", entre d'altres (fonèticament sona com a "tamé vos porta't a los chicarrons al teatre?"), la "i" en la primera persona singular del verb "ésser" (fonèticament "siré" en comptes de "seré), i un llarguíssim etcètera que me torna boig.

Malauradament no hi ha una gramàtica consensuada del ribagorçà dins la perspectiva calatanòfona (irònicament sí que hi ha una postura consensuada dins la FACAO: el "hazlo-como-tu-quieras, por algo eres aragonés"), però acceptant que el meu charrar té base catalana me veic oblligat a escriure en català estandaritzat tot modificant-lo com a crec convenient per reflexar les particularitats que abans en part he esmentat.

Com a no tinc los coneiximents necessaris ni de lingüística ni de català com a per ser fefaent en los meus textos, escric de vegades de forma incongruent i, en definitiva, me sento fatal escriguent en la meua llengua. Pero, quina antra cosa puc fer? escopir "facaoades" ben convençut? escriure català normatiu i dixar d'escriure lo que charro? Perquè, me dol tant escriure "on" quan dic "agon"! Espero que m'achudeu en esto dilema, i en cas que acabe fent lo mateix que faic ara, agrairia de debó que quan s'apetisque, si veigueu castellanismes o simplement fonetismes gratuïts, me doneu un avís. Jo ho intento fer lo millor que puc.

Bai, nino, al final hauré d'escriure en Esperanto...

Un acudit per relaxar la tensió d'esto tocharro de post:

- És aquí l'acadèmia d'anglès?

- If, if, between, between!

I després d'esta carnussada, l'últim apunt:

Lo que sí tinc entès que és propi de charrars aragonesos és la diftongació de les vocals en, per exemple, "lleit", "maití" i "feit". De la mateixa manera, entenia que la inclusió del só "b" en certs pretèrits imperfectes ("coneixiva", "guarniva", "pareixiva") també és un recurs de certs dialectes pirenencs. Estic en lo correcte? La cosa és que a la meua família sempre s'han feit servir aquestes formes, i no m'he fixat si aquestes particularitats també les empren les altres chents de Tamarit i comarca, tot i que churaria que sí. Poden ser també una característica del ribagorçà o estan restringides a la fabla o lo patuès? La cosa és que lo meu reiaio va baixar a viure de Benasc a Tamarit, i dubto si estes cosetes provenen de la familia benasquesa o són d'astí de tota la vida. M'ho podeu acllarir?

Una abraçada molt forta a tots, i moltes gràcies per les vostres respostes.

Registrat : 06 Set 2006 Missatges : 854

Assumpte: Re: Tamarit Dt Feb 13, 2007 6:22 pm

Ospa, sí que heu escrit mentre estava escrivint lo tocharro! Ara ho llechisco. Laughing