Límit entre l'aragonès i el català

Assumpte: Re: Límit entre l'aragonès i el català Dj Nov 09, 2006 1:18 am

No em digues ara que Vensilló no està enquestat... confusion

_________________

Registrat : 12 Set 2006 Missatges : 82

Vensilló és un cas una mica atípic. Igual que sucs, Suquets, Raimat, el Pla de la Font, Gimenells, Vallmanya, moltes torres d'Almacelles, Tamarit, Esplucs... va ser repoblat durant els anys seixanta per alguna cosa així com l'Instituto Nacional de Colonización. Hi ha barrejats "colons" procedents de tot arreu. Fa uns anys hi vaig enviar un equip d'enquestadors. Hi van trobar fins i tot parlants d'aragonès!!! (evidentment, baixats de muntanya). Hi havia una proporció important, encara que minoritària, de catalanoparlants. Quan, durant el primer avantprojecte de llei de llengües, es va fer el llistat de municipis catalanoparlants, hi va ser inclòs per quatre motius:

-eixa proporció significativa de catalanoparlants
-el tipus de població és més aviat disseminada, de manera que és molt difícil d'establir-ne la llengua de relació al carrer
-la coherència territorial i comarcal
-forma part dels municipis que havien demanat ensenyament de català a l'escola, a petició dels pares (potser est és l'argument de més pes)

Però, és clar, tot plegat és relatiu. També hi ha masos d'Esplucs i fins i tot de Binèfar que són catalanoparlants. No sempre s'hi poden aplicar fòrmules matemàtiques.

Benediccions,

Gombaldus episcopus

PS. http://www.educa.aragob.es/iestamar/personal/judith/historia.htm
Vencillón es una localidad relativamente moderna tiene alrededor de unos 37 años y tubo
su origen como pueblo de colonización. En los 60, el IRYDA promocionó 120
viviendas y 1.500 hectáreas y pasó a formar parte de la cercana localidad de Esplús de la que acabaría segregándose
a finales de la década de los ochenta y ahora posee un ayuntamiento propio.

Assumpte: Re: Límit entre l'aragonès i el català Dj Nov 09, 2006 2:51 pm

Perfectament entès, o siga que tenim com una espècie de Carxe modern que per a delimitar-lo és un catxondeo impressionant... Bé, de moment no insistiré en el tema.

Sobre una determianció que he pres i m'agradaria trobar-hi ratificació. Situo de la banda "catalana" els llogarrets de Sant Valero, Pedrafita i Fades, situats a l'orient del terme municipal de Bissaürri. És vàlid? (La pregunta amagada és si hi queda o no població autòctona.)
_________________

Registrat : 09 Nov 2006 Missatges : 31

Registrat : 12 Set 2006 Missatges : 82

Per a Ebrenc:

Ara em poses en un compromís; no els tinc al cap. El que sí recordo és el que hi diu Coromines (Els noms dels municipis de la Catalunya Aragonesa. Estudis de toponímia catalana II. Barcino, Barcelona 1970 : 50-51, nota 2):

"Des de la línia Serradui-Turbó cap al Nord torna a
estrènyer-se la zona mixta, o més ben dit, la zona mixta de caràcter
predominantment català, mentre que s'eixampla la zona mixta de caràcter més
aragonès, constituïda per Benasc i pobles adjacents. De manera que al Nord
d'aquesta línia es pot dir que ja no hi ha més pobles catalans de llenguatge
mixt; només Abella, en el parlar del qual l'element aragonès és ja relativament
feble. La meva enquesta ha conduït a descobrir que tres llogarets que es creien
fins ara aragonesos, Sant Valeri, Perafita i Fades (a l'oest de les Paüls), en
realitat són catalans, i en forma quasi pura. Un aspecte que cal subratllar en
aquesta zona mixta o fronterera, que hi dificulta extraordinàriament l'èxit de les
enquestes, és que aquests pobles, no solament tenen un llenguatge mesclat, sinó
que de més a més són realment bilingües o trilingües; allí tothom sap parlar i
parla habitualment tres llenguatges: el català pur, el castellà i el dialecte
mixt ribagorçà. Aquest no surt mai del cercle familiar o pobletà, els altres
dos s'usen parlant amb la gent dels altres pobles ribagorçans i amb la de
terres més allunyades, segons que siguin catalans o castellans de llengua; i
ocasionalment els usen (sobretot algunes dones) àdhuc en l'ambient familiar.
Alguns lingüistes han estat enganyats per aquest estat de coses, i han pres per
purament catalans o purament aragonesos alguns d'aquests pobles en realitat
mixts. Encara una altra complicació en aquests pobles: hi ha certes famílies que,
ja des d'antic, usen llenguatge més aragonès que el de la majoria; són les
famílies d'«infançons» o semi-nobles locals, fins no fa gaire exemptes
d'impostos. Un dels meus subjectes de Merli i el de Cercuran, que són
infançons, van explicar-me espontàniament aquest estat de coses, sense parió a
les altres comarques catalanes."

Bé; de fet, no és que ho recorde: ho he escanejat. Ja miraré si tinc alguna altra cosa sobre el tema.

Per a Aragoniard:

També em poses en un compromís. No recordo si va ser un treball de curs o de doctorat. L'hauré de cercar i em portarà temps. Si el trobo ho faré públic ací mateix. D'acord?

De tota manera, era un treball de recerca sociolingüística. Vull dir que no recollia llengua, sinó que s'hi preguntava sobre usos lingüístics.

Benediccions,

Gombaldus, episcopus ilerdensis

Registrat : 09 Nov 2006 Missatges : 31

Registrat : 12 Set 2006 Missatges : 82

Ok (no hi ha cap emoticó, per a dir ok?)

Gombaldus

Assumpte: Re: Límit entre l'aragonès i el català Dj Nov 09, 2006 6:43 pm

Moltes gràcies, mossèn Gombau. M'ha fet "malpensar", novament, la geografia mateixa: el fet de comprovar que estos tres poblets no són hidrogràficament de l'alt Éssera.

Tinc este article del Coromines també escanejat, jo, aquí al portàtil, però no vaig donar gaire importàcia al fragment la primera vegada que el vaig llegir.

Coromines i la seua tasca d'ordenació (a part de lingüística) territorial: detallista i capriciosa i que sens dubte demana (si no el té ja) un article especialitzat.

A ran d'això mateix, si coneixes res sobre les preferències de divisió comarcal dels Països Catalans que tenia Joan Coromines, te'n rogo referències.
_________________

Registrat : 12 Set 2006 Missatges : 82

A El que s'ha de saber de la llengua catalana, en l'edició catalana de Moll (jo en tinc la setena, de 1977; la primera va ser en anglès el 1950), hi van afegir un annex amb un "Nomenclàtor dels municipis de llengua catalana", amb una proposta de divisió comarcal dels Països Catalans. Ho justifiquen així:

"

NOMENCLÀTOR DELS MUNICIPIS DE
LLENGUA CATALANA

ORDENATS PER REGIONS I COMARQUES

A fi de completar aquest volumet
ens ha semblat útil de reproduir a continuació els nomenclàtors de municipis
del Principat, el País Valencià, la Catalunya Francesa i l'Aragonesa, en la
confecció dels quals el Prof. Coromines tingué una part important, i que,
publicats respectivament els anys 1933, 1936, 1946 i 1959, es troben avui
completament exhaurits i en publicacions rares o inassequibles.

A fi d'augmentar la utilitat
d'aquest nomenclàtor, hem distribuït els municipis en comarques. L'encabiment
d'alguns dels pobles extrems dins les comarques naturals, malgrat els diversos
estudis de classificació comarcal que han vist la llum, és ben bé susceptible
de revisió.

Per facilitar la trobada dels
topònims, després del Nomenclàtor classificat per comarques, els repetim, en
un Índex general alfabètic, on cada topònim va seguit d'una o més xifres
corresponents a la numeració comarcal."

Benediccions,

Gombaldus episcopus

Assumpte: Límit lingüístic: posant-lo a prova Dg Nov 12, 2006 11:19 am

Per acabar de determinar la zona catalanòfona i traçar definitivament el límit lingüístic tindrem en compte, encara, totes estes coses:
- els límits municipals
- les conques fluvials / les grans separacions orogràfiques
- els nuclis de població secundaris
- el fet que hi quede població autòctona

Entre els termes de Benasc i Graus hi ha 6 zones que podem estudiar des d'este vessant si considerem que es pren la conca del riu Isàvena com a zona més occidental del domini lingüístic català:

En teoria hauriem de considerar catalanòfones les zones 1, 2, 3 i 5 i aragonòfones la 4 i la 6. Tot dependrà del fet que en aquestes contrades hi haja nuclis de població i que aquesta població siga autòctona.

Zona 1 (Refugi del Turmo, Corral de la Corba i Corral Baix de Belayo)

Zona 2 (Corral de Rins)

Zona 3 (Casa de Fadas, Piedrafita, San Valero i tres casetes que es veuen més aVall entre Buyelgas i Abella)

Zona 4 (Ermita de las Aras)

Zona 5 (Casas de Piniello, Ermita de la Capella i Reperos)

Zona 6 (Merli, Nocellas, Casa Torrueco i Casa de Castellar)

_________________

Assumpte: Re: Límit entre l'aragonès i el català Dg Nov 12, 2006 12:12 pm

DADES RECOPILADES

Castilló de Sos:
- el Turmo (no)
- la Corba (no)
- corral baix de Belayo (no)

Bissaürri:
- Rins (no)
- Fades (no)
- Perafita (AragonEsAsi: any 1991, 4 habitants; possiblement despoblat)
- Sant Valeri (AragonEsAsi: any 1991, 4 habitants; CAI Aragón: despoblat)

les Paüls:
- las Arcas (no)

la Vall de Lierp:
- Casas de Piniello (no)
- Ermita de la Capella (no)
- Reperos (no)

Isàvena:
- Merli (any 1991: 22 habitants)
- Nocellas (no)
- Casa Torrueco (no)
- Casa de Castellar (no)

-----------------------------------------------------------

Per tant, no cal fer cap "entrada" al terme municipal de Bissaürri; només cal comprovar si a Perafita hi ha algú i si els habitants de Merli són autòctons o no. En cas contrari, el límit entre l'aragonès i el catala coincidirà totalment en aquest tram amb el límit entre municipis.
_________________

Registrat : 07 Set 2006 Missatges : 229

Ebrenc, te voi a contar un chiste que me va contar ayer, cullint boletz, un ome d'ixas terras de parlars furos que hi metes.

Bueno, Fra Gombau millor que no el leiga, no sía que se carrañe Razz

Pus lo chiste eba mes u menos asinas:

Hi eba un ome per un llugarón d'ixes, una mica curtet y no guaire espabilau, que se diba Sebastián. Cuan el trobaban los chobens del llugar li diban:

-Sebastián, viene, viene, que te farem un chueguet. Sabes cuanto fan quinze més un?

Y Sebastián, en cabilar un ratet, contestaba:

-Quinze més un...deziseis

-Pus agarra-me-la que me creix!!. Li diban es zagals.

A l'altro dia, cuan el tornaban a veyer, lo hi tornaban a fer.

-Sebastián, viene, viene. Siente, que no sabem cuanto fan catorze més dos, tu el sabes?

-Catorze mes dos, catorze més dos... deziseis!

-Pus agarra-me-la que me creix!!

Un altro dia el troban pel prau, trachinant con el rascllo y li tornan a dir:

-Sebastián, Sebastián, viene un momentet. Sabes tu cuanto fan diset menos un?

-Si que el sé, si! Diset menos un fan deziseis

-Pus agarra-me-la que me creix!!

Farto Sebastián de que siempre li prenesen el pel, va pensar fer-li el chuego al primero que se hi trobase.
Se'n va ta la pllaza y se hi troba al mosen.

-Siño mosen, vienga, vienga, que l'he de dir una coseta. A que no sabe cuanto fan quinze més un?

-Bai, Sebastián, prou que el sé.

-Ah pus diga-me-lo, diga-me-lo, cuanto fan quinze més un?

-Au, au, Sebastián, pus tu te creis que yo, que sigo mosen, no he de sabre cuanto fan quinze més un?

-Vienga siño mosen, diga-me cuanto fan.

-Ai pobrón, mira Sebastián, quinze més un fan deziseis, de tota la vida. Cuanto quiers que en faiga si no?

-Pus mire, siño mosen, no me'n recordo ben de la endevineta, pero me pareix que ara m'ha de fer una paja.

lol!

Registrat : 05 Set 2006 Missatges : 775

Registrat : 06 Set 2006 Missatges : 720

Epsa noi, no tens res a explicar-te del teu viatge per brasil??